Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

Кардинальное снижение дозы фосфора улучшает окрашивание плодов томата?

Оценить эту тему:


Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы

Большое спасибо Марите за очень своевременное сообщение, поскольку я заканчиваю большую обзорно-рекламную статью: (1) по тенденциям (модели) изменения углеродно-азотного и калиевого метаболизма у двудольных растений при повышенной облучённости и/или высокой концентрации углекислого газа, и (2) можно ли понять направление этих изменений и корректировать минеральное питание с помощью методов функциональной листовой диагностики.

2 часа назад, Марите сказал:

Из практического опыта также известно, что фосфор влияет и на поступление калия.

Поэтому данное высказывание похоже на крайне неточный перевод, но скорее всего смысл изначально был не понят журналистом/копипастером. Как мне посмотреть оригинал сообщения в Groenten en fruit ?

Ссылка на комментарий
В 05.06.2018 в 09:18, Марите сказал:

В зимне-весенний период плоды томатов плохо окрашиваются...

Ура! Браво, Марите!

Ну наконец-то хоть кто-то, хоть как-то начал потихоньку по-легоньку подходить к одному из важнейших механизмов управления процессом питания, роста и развития, который я выявил и начал активно использовать еще почти 10 лет назад уже! и при этом нигде не находил в литературе ( в том числе и в передовой - голландской) этого своего метода (что кстати всегда мне мешало его "легализовать" и построить грамотную четко-отлаженную систему питания, которая бы держалась не только на одном только мне (ну и максимум еще одном-двух помощниках), которая стабильно дает получать на 28-32% более высокую урожайность при всех прочих равных условиях (микроклимат, количество света (как естесственного так и искуственного), агротехника, система защиты, те же уровни полива и питания и т.д. и т.п.)

Я говорю сейчас о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга.

Ну конечно сразу воспользуюсь бритвой Окхама и отброшу , вернее - отсеку эти стереотипы и прочий "инфошум" про якобы:

1. "вражду калия магния и кальция" (которой на практике не существует и не может существовать при хорошем понимании теории)

2. "вражду фосфора и микроэлементов - железа, цинка и марганца". Корни у этого устоявшегося "мифа о питании" растут из утверждения агрохимиков и почвоведов, что фосфор в почве образует нерастворимые соединения с этими металлами (да и то при определенных рН, как правило, при значениях  рН выше 7-8).

А вот насчет фосфора и калия эти Ваши люди, занимающиеся анализом сделали маленький, робкий (пока еще) шажок к большому открытию.

Только вот методика слишком топорная пока использована исследователями (1.0 и 25% от нормы это слишком экстремальные значения, ни один специалист в здравом уме так не поступит.

3. абсолютно не брались в расчет "нарастание", прирост сырой и сухой биомассы, а также прирост товарной биомассы, а ведь это имеет ключевую роль, ведь толку нам оттого что "у растения все показатели клеточного сока в норме", но при этом оно совсем не дает нам плодов или вообще замерло в своем росте и развитии. Так ведь?

И не совсем верно интерпретированы данные. Точнее даже совсем не верно.

Изменено пользователем BKB
Сокращение цитирования, описки.
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий

Наткнулся на такую картинку: Плодородие почв и минеральное питание растений. Основы. Г-н Хавьер Санчес В. FERTITEC SA

9A4RgyBsp4DRtIXbQ_l_kpKlZovj9HhcjYDJ1_Pj

Мне кажется все эти "антагонисты" в основном перекочевали из медицины. Нужно машинное обучение для выявления корреляции содержания элемента в растворе с результатом по окраске, приросту массы или окраской плодов.

Изменено пользователем BKB
Форматирование текста.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Максим, я уже как-то Вас просила не цитировать такие простыни. И так ведь понятно, что идет обсуждение первого сообщения в теме. Если надо подчеркнуть какое-то утверждение, то его и следует цитировать. Иначе совершенно зря нарастают страницы обсуждения :(

Ссылка на комментарий
  • Модераторы
3 часа назад, Марите сказал:

Максим, я уже как-то Вас просила не цитировать такие простыни.

Марите, просто сразу усекайте длинное цитирование до минимума, как я всегда делаю. Иначе форум становится малочитабельным на мониторе ПК, не говоря уже о планшетах и телефонах, которыми многие пользуются.

В целом с позицией Максима (Grower1) я согласен, очень хорошо, если он нам напишет "о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга", поскольку я этого аспекта почти не буду касаться.

Но есть проблема: похоже, Максим смешивает три различных процесса – (1) поглощение ионов корнем, (2) транспорт и (3) метаболизм минеральных элементов питания. В частности, из-за полного смешения этих понятий разгорелась неприличная свара в теме "Связано ли поглощение элементов питания со спектральным составом света".

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
13 часа назад, BKB сказал:

Но есть проблема: похоже, Максим смешивает три различных процесса – (1) поглощение ионов корнем, (2) транспорт и (3) метаболизм минеральных элементов питания. В частности, из-за полного смешения этих понятий разгорелась неприличная свара в теме "Связано ли поглощение элементов питания со спектральным составом света".

 

Эти три процесса как раз "смешали" исследователи вышеуказанные :) А смешали в одну кучу они эти процессы, потому что не отслеживали ни интенсивность "введения элементов" путем измерения  изменений концентрации элементов в питательном растворе и изменений количества раствора "до и после", ни интенсивность массы и прироста урожая, ограничившись простым визуальным наблюдением, мол "растения внешне развивались сходно с эталоном".

Так например они решили, что "снижение содержания фосфора стимулирует потребление калия" лишь на основе того, что по результатам их измерений (очень надеюсь что правильных измерений) концентрация калия в клеточном соке повысилась на 20-25%.

Это с большой долей вероятности может быть неверная интерпретаци данных! Вызванная недостатком остальных данных необходимых для анализа! В частности я считаю, что это выявленное повышение концентрации калия в клеточном соке было вызвано не "стимулированием потребления" (за счет поглощения, транспорта или там метаболизма) калия, а тем, что (внимание) снизился процесс роста и растяжения клеток растения в условиях недостатка фосфора!!!

Что в итоге привело к повышению концентрации ряда элементов содержащихся в центральной вакуоли и в частности калия! 

Я в свое время обратил внимание, что на розах при снижении содержания фосфора в субстрате от эталона (1 ммоль) уже на 10-15% (до 0,85-0,9 ммоль в субстрате) уже на второй день отмечается серьезное повышение вазостойкости роз! Заметно растет тургор клеток стебля и бутона.  Это происходит если уровень калия в субстрате (дренаже) остаётся на том же эталонном уровне, который составляет примерно 5,0 ммоль при Если равном 2,0 мМоль (значение макроэлементы всегда берется в пересчет на эталонные 2,0 мМоль для роз, а серьезные отклонения, скажем выше 2,45 мМоль или ниже 1,7 мМоль не допускаются, но не потому что эти концентрации розы не выдерживают (они и на чистой воде не погибнут и при Ес 4,5 мСм нормально выглядят, просто это говорит о нарушении технологии питания и полива)). На огурцах и томатах наблюдал те же явления. Просто с той лишь разницей, что абсолютные целевые значения содержания макроэлементы там повыше, так как в целом Ес повыше будет (в идеале 2,6-2,8 в субстрате Ес должно быть для огурца и доли балластных элементов (натрия, сульфатов и бикарбонатов и в некоторой роли магния) не более 20%. Для чего на поливе ставить приходится 2,9-3,2 мМоль и содержании фосфора не менее 1,5-1,6 мМоль, а калия 10-11 мМоль при промывном режиме и 3,6-4,2 мСм при содержании фосфора 2,0 мМоль а калия 12-13 при "более сухом" режиме, который приходится ставить "скрепя сердце' под давлением/прессингом всеразличных экспертов (асфальтных агрономов), в один голос утверждающих мол "огурец - не рыба" :)

Но это, даже небольшое на 10-15% от эталона, снижение фосфора вызывает сразу же и негативные последствия: снижается сразу растяжимость клеток, соответственно снижается рост клеток и следовательно урожайность. Также ухудшается качество урожая. Так например у роз снижается ростовка (за счёт укорачивания межлоузлий) а это снижение средней цены и риск вообще выйти за пределы ассортимента (роза 50см редко кому нужна, а если и нужна то совсем за смешные деньги, например за 9-14 рублей, так помню до моего прихода в Розовый Сад там 60-70% роз сорта Аква не превышали 4-ки (40см роста) я это кстати сразу на фото зафиксировал возле сортировочной машине.

Также из-за избыточно высокого тургора растет восприимчивость продукции к любым механическим повреждениям: даже небольшое лёгкое прикосновение к бутону вызывает через некоторое время его потемнение в месте прикосновения, розы становятся ломкими и хрупкими и на сортировочной машине резко растет процент отломанных "голов" и повышается риск "некомплекта" в пачках/букетах (19-18 роз вместо стандартных 20 штук из отломать голов).

Размер "бокала" при снижении фосфора также очень резко снижается. Поэтому даже вырастив розу на мегастебле высотой в 8-ку Вы ее не продадитие как 8-ку. Такая роза будет выглядеть просто смешно и нелепо: маленький-маленький "бокал" на исполинской "ноге" получится. Ее Вам велят перерезать в 5-ку. Это в лучшем случае (в худшем забракуют и выкинут или даже велят прямо на грядке отломать голову такой розе и будете потом маяться с этим "веником" так  как банально пригнуть эту махину просто нереально, и надо и укоротить и подрезать и ещё массу манипуляций провести) . С огурцами ситуация похожая: при снижении фосфора резко растет число искривлённым плодов. Фактически - нестандарта. А те плоды, которые сохранили прямую линию будут иметь форму, зауживающуюся к цветку. Что тоже не Гут.

Поэтому решить проблему простым единовременным снижением фосфора в растворе - нельзя.

А что можно и нужно сделать об этом расскажу позднее.

 

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий

Чтобы эти три процесса учесть и необходим машинный анализ большого количества данных. Человеку с задачей почти не справиться. Делать выводы на основе лишь анализа сока не научно и бесполезно на практике.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
1 час назад, M23 сказал:

Делать выводы на основе лишь анализа сока не научно и бесполезно на практике.

Господа, в данном случае это Олег и Максим делают необоснованные выводы. О методах работы Nova Crop Control даже здесь, на форуме говорилось неоднократно и, если вы читали внимательно, они не основаны на анализе лишь растительного сока. Они учитывают все вместе и регулярно проводят исследования. С ними сотрудничает все больше хозяйств в Голландии, они вообще все это пишут для своих производителей. Примечательно, что сотрудничество с ними рекомендуют и представители Хайфы и Яры (во всяком случае, те, что выступают перед нашими тепличниками). Методы этой лаборатории работают на практике.

Также интересно, что в этом сезоне другая серьезная голландская консультационная фирма Eurofins предлагает очень похожие услуги для овощей открытого грунта. Они предлагают параллельный анализ почвы и растительного сока, причем очень быстрый, почвы - в течение суток, растительного сока - в течение двух суток. По результатам они предлагают производителю рекомендации.

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Ссылка на комментарий
6 минут назад, Марите сказал:

Господа, в данном случае это Олег и Максим делают необоснованные выводы. О методах работы Nova Crop Control даже здесь, на форуме говорилось неоднократно и, если вы читали внимательно, они не основаны на анализе лишь растительного сока. Они учитывают все вместе и регулярно проводят исследования. С ними сотрудничает все больше хозяйств в Голландии, они вообще все это пишут для своих производителей. Примечательно, что сотрудничество с ними рекомендуют и представители Хайфы и Яры (во всяком случае, те, что выступают перед нашими тепличниками). Методы этой лаборатории работают на практике.

Также интересно, что в этом сезоне другая серьезная голландская консультационная фирма Eurofins предлагает очень похожие услуги для овощей открытого грунта. Они предлагают параллельный анализ почвы и растительного сока, причем очень быстрый, почвы - в течение суток, растительного сока - в течение двух суток. По результатам они предлагают производителю рекомендации.

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Марите, про "полезность" изучения или интерпретации изучения какого-либо вопроса, в отрыве от всех остальных факторов существует масса обоснованных утверждений и даже шуток.

Огульного отрицания как раз и нет. Просто мы указали на "тонкие места" в данном исследовании и сделанных из него выводов.

Разумный скептицизм ещё никому не вредил :)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Максим, а что Вы можете сказать по теме обсуждения?

13 часа назад, BKB сказал:

В целом с позицией Максима (Grower1) я согласен, очень хорошо, если он нам напишет "о балансе фосфора и калия в питательном растворе и об их колебаниях, а также взаимном влиянии друг на друга", поскольку я этого аспекта почти не буду касаться.

 

Ссылка на комментарий
3 минуты назад, Марите сказал:

Прежде, чем что-то огульно отрицать, неплохо бы вникнуть в суть дела.

Вникнуть не получается. Увеличение содержания калия в соке может быть вызвано не только увеличением его поступления, но и уменьшением его потребления из за снижения метаболизма по причине недостатка фосфора. В исследовании данных о замерах уровня метаболизма как то не наблюдается.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
10 минут назад, Марите сказал:

Максим, а что Вы можете сказать по теме обсуждения?

 

Дополнил ответ чуть выше. Если кратко, то вот Олег ответил только что (хотя у Олега немного про другое, а именно про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока. Лично я это к калию не отношу, так как данный элемент не образует сколько нибудь прочных не столько химических связей (науке таких до сих пор неизвестно во всяком случае) сколько даже координационные связи с его (калия) участием "долго не живут") А вот с другими элементами данный эффект вполне может присутствовать. Ведь когда у нас поднимается уровень сахара в крови мы совсем не радуемся, мол "потребление сахара повысилось" а совсем наоборот.

На мой взгляд здесь в случае с калием присутствует простой элементарный эффект разбавления/концентрирования. Фосфор нужен мембране. Фосфолипиды. Это не самая главная но одна из самых затратных статей его "баланса". При его дефиците растение в первую очередь снизит его расход на построение мембран. Без роста мембраны не сможет расти и клетка. Ее станет "распирать изнутри" (отсюда и эффект тургора") вакуоль не сможет расти. Концентрация элементов в вакуоли станет расти.

Объясню с бытовой точки зрения: когда у нас выкипает суп на плите, то концентрация соли в нем тоже растет (пропорционально снижению объеиа "растворителя", то есть супа/жидкости). Такой суп становится более солёным. Но никому из нас ведь не приходит в голову утверждать, что де "долгое кипячение супа приводит к повышению потребления хлорида натрия в народном хозяйстве" :)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
27 минут назад, Grower1 сказал:

про возможное ингибирование иммобилизации калия из клеточного сока

Имел ввиду нечто другое. В условиях недостатка фосфора нарушаются фотохимические и темновые реакции фотосинтеза. С калием та же ситуация, и по видимому при недостатке фосфора калий остается невостребованным.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

Ссылка на комментарий
1 час назад, Марите сказал:

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай.

Ну и провели бы эксперимент по урожайности с разными дозировками фосфора. Или провели, но не устроил результат?

Улучшение окраски не ведет к повышению урожайности, абсолютно уверен, что наоборот. 

В ‎05‎.‎06‎.‎2018 в 09:18, Марите сказал:

Для полноты картины определялось содержание элементов как в молодых, так и старых листьях. Как раз молодые листья потребляли калий наиболее интенсивно.

Что значит "потребляли"? Трудности перевода?  В молодых листьях фотосинтез не так интенсивен, логично - повышенное содержание калия. 

Мое мнение насчет всех этих "конкуренций элементов":

Растения прошли очень долгую эволюцию и приобрели настолько сложные механизмы регуляции метаболизма,  что предположить угнетение питания наличием какого либо элемента в растворе... довольно странно. Угнетение питания может вызываться лишь одной причиной - НЕДОСТАТКОМ какого либо элемента без которого невозможна реакция или который обязательно входит в состав одного из белков. Недостатком именно в соке, т.к. уровни t, PH и EC могут препятствовать его поступлению. В возможности переизбытка элемента в соке я тоже сильно сомневаюсь.

Изменено пользователем M23
дополнения
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Олег, Вы бы прочли повнимательней. Эксперимент продолжался 68 дней, какая тут урожайность? Речь шла о поступлении калия в молодые части растения на фоне различных доз фосфора. Анализ растительного сока во всех вариантах проводился 7 раз за 68 дней. И если при этом наблюдается разница по вариантам, то эта разница есть.

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Марите сказал:

Эксперимент продолжался 68 дней

Ну тогда это даже не исследование. Всего лишь наблюдение не опубликованное в рецензируемом журнале. Ох бы там началось после публикации :) Наблюдение не должно содержать выводов. Просто посмотрите как у нас получилось.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Каждый из участников по своему прав, но я всё-же больше принимаю тезисы Максима (Grower1), многие (но не все!) из них лучше согласуются с современной концепцией углеродно-азотного обмена, которой, кстати, и пользуется та же Найфа :biggrin:.

Из-за выставки ЗГ-2018 оригинал статьи пока детально не рассматривал, и много текущих срочных дел. Но в любом случае, трактовка результатов там достаточно субъективная.

Ссылка на комментарий
1 час назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

Ключевое слово "нормально", Марите :)

Как это нормально выражено в цифрах? В частности таких показателей как прирост товарного урожая или хотя бы просто "сырой валовой биомассы растения"? Никак!

Люди выращивающие, 80-100 шт/м2 и даже 60-70 шт/м2 (это уже на торфе с перлитом) годами и даже десятками лет тоже мне говорили, что такие розы "выглядят нормально". И да они действительно очень часто выглядели вполне нормально :)

Растения может и будет в итоге выглядеть нормально. но результативность будет ниже намного.

Поэтому и делать каких-либо далеко идущих выводов из такого (поистине полезного и первооткрывающего) измерения пока еще очень рано!  надо дальше и дальше проводить измерения и принимать измерять и остальные показатели, а не один лишь клеточный сок!

Тогда можно будет начинать делать некие выводы и строить гипотезы.

А пока лишь больше вопросов появляется чем ответов :)

 

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Мне мнится, что дискуссия в очередной раз зашла в тупик. Мое дело поделиться с агрономами информацией, которая может быть им полезна. Для начала вполне достаточно обратить внимание на состав раствора, условия микроклимата и степень/равномерность прокрашивания плодов томата. А выводы каждый может делать сам.

Ссылка на комментарий
2 часа назад, Марите сказал:

А ведь речь не идет о недостатке фосфора, при его сниженной дозе растения и их корни росли и развивались нормально.

В данном случае автором исследования процессы метаболизма не слишком интересовали, им важно определить оптимальное соотношение элементов, чтобы можно было давать какие-то практические рекомендации.

Я вас уверяю, 99,9% агрономов в процессе приготовления питательного раствора совершенно не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны вакуоли :) Их волнует урожай. А в небольших хозяйствах агронома волнует еще и расход удобрений, и возможные претензии конторы по охране окружающей среды.

 

Марите, Вы серьезно???

Наверное это шутка такая просто у Вас? :)

Я уверен, что людей (потенциальных пациентов) тоже не особо волнуют биохимические процессы в организмах. Например их не волнует процесс работы ацетил-холинэстеразы и причины ее ингибирования, они просто хотят находиться всегда в здравом уме и твердой памяти :) Также людей не особо волнуют процессы превращений сахара в их организмах, а они просто хотят чтобы их сосуды работали нормально, чтобы ноги не отнимались, чтобы в глазах не темнело и чтобы в обморок не упасть (и не умереть потом) и т.д. и т.п. Ну по крайней мере, когдалюди здоровы их все эти процессы волнуют слабо. А вот когда здоровье начинает пошаливать, то люди очень сильно начинают в данные процессы пытаться вникнуть, некоторые даже чересчур (и уж лучше бы они в них не вникали, а просто слушали и выполняли требования квалифицированных врачей). а вот как раз врач, тот который является как раз-таки узким специалистом по-этому профилю, должен очень и очень хорошо разбираться в данных процессах. А не просто говорить: "выпейте вот эту таблетку, как она действует я не знаю. но в основном всем становилось легче после ее приема" Потому-то их (врачей) так долго учат и мучат в этих их мединститутах. С растениями все ненамного легче в биохимическом плане: просто растения говорить не умеют. Вот с животноводством до людей уже давно дошло, что "кормление" это важнейшая наука/отрасль от которой зависит успешность/рентабельность и соот-но жизнеспособность животноводства в современных условиях. Ветеренария идет уже гораздо после (это даже при том, что при полном отсутствии ветеренарии все животные помрут в короткие сроки, просто с питанием все намного и более "тонко"/деликатно и в себестоимости продукции животноводства корма занимают от 40 до 70%, потому там так и важна "конверсия"). Также и с питанием и защитой растений дела обстоят.

Одним словом, то что как Вы говорите:  "99,9% агрономов не задумываются о роли фосфолипидов и степени натяжения мембраны" а думают в первую очередь об урожайности это в некоторой степени даже хорошо. Хотя с другой стороны как нам тогда быть с тем, что "настоящий агроном должен хорошо понимать/разбираться в физиологии растений", в том числе и на клеточном и на молекулярном уровнях? Тем более если человек специалист и если он намеренно предполагает применить некий новый  (или даже старый/испытанный) технологический прием, то он исходя даже из простой человеческой логики, должен хотя бы примерно представлять себе каков будет механизм действия этого своего агроприема. Ну хотя бы гипотезу некую себе нарисовать, а не просто по-колхозному рассуждать, мол "вот я применил такой метод или ряд методов (случайно, намеренно или кто-то посоветовал" и обнаружил положительный эффект, а почему так происходит - шут его знает, не пойму и сам - некогда разбираться было". У нас же в теплицах все сплошь грамотные, мыслящие люди, а не какие-то там "крестьяне" (не те которые "выращиватели", а те которых художники рисуют в шляпе такой и с вилами и в серой одежде).

Ну или если человек выполняет роль "статиста", ну вот ему там просто сказали что-то там куда-то и где-то замешать или (в агротехнолгиии) - оборвать/пригнуть/выкинуть, то тогда конечно задумываться он не станет и вопросов задавать не будет. Но тогда это уж далеко не специалист, а как я сказал выше "статист" :) к сожалению в большинстве ТК именно такой подод и практикуется "я начальник ты дурак, ты начальник я дурак", "как сказали так буквально и делай" и т.д. Оттого 99% ТК и в том "месте" и находятся (или будут окажутся скоро, когда приток денег от строек бесконечных иссякнет и встанет в полный рост вопрос самоокупаемости от хоздеятельности и возврата набранных кредитов), там где они должны находится при  таком подходе.

Тем более, что Вы сами говорите, что агроном думает прежде всего об урожайности. А вот про урожайность в "исследовании" не сказано как раз-таки и ни слова. И более того - там даже и невозможно было ничего об урожайности сказать в принципе. Хотя знаете, я например умею (и ряд других людей, хотя их и немного, но они есть) и за эти 68 дней от высадки рассады на постоянное место начать получать устойчивые планируемые бизнесплановые урожайности (хоть роз, хоть огурцов, хоть даже - томатов). Речь конечно о теплицах да еще и со светокультурой, а не об "опыте на подоконнике" :)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 4 недели спустя...

Я конечно опоздала для участия в дискуссии, и даже не очень-то и хотела в ней участвовать, но хотела сказать Марите Спасибо.

Ведь дело не в том как был проведен эксперимент, а в информации к размышлению и возможных рычагов управления или воздействия. Для многих это может стать решением проблемы, когда плоды томата "не хотят поспевать". 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • 7 месяцев спустя...
  • Модераторы
В 08.06.2018 в 12:07, Марите сказал:

Мне мнится, что дискуссия в очередной раз зашла в тупик. Мое дело поделиться с агрономами информацией, которая может быть им полезна.

Не возражаю против важности и нужности определения содержания минеральных элементов не только в дренаже, но и в соке растения – для лучшей коррекции состава питательного раствора. С этой целью также можно успешно применять и отечественный метод функциональной листовой диагностики (http://greentalk.ru/topic/9885/?do=findComment&comment=75662).

Но меня возмутила дурацкая постановка опытов – в каждом варианте было всего 4 растения. Как вообще определяется целевой признак «окрашивание плодов»? Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах? А вариант опыта с полным отсутствием фосфора?! «Как и ожидалось, в варианте без фосфора растения отставали в росте и развитии» – как вообще растение может расти и тем более развиваться без потребления фосфора?..

В данном исследовании сравнивались дозы фосфора от 0 до 1,5 ммоль/л (стандартная доза в голландских хозяйствах по De Kreij et al., 1997, 1999). В варианте с содержанием фосфора 0,25 ммоль/л (т.е. в 6 раз меньше, чем обычно) на растениях не было визуальных признаков недостатка фосфора. Рост и развитие растений в варианте с содержанием фосфора 0,5 ммоль/л были хорошими, состояние корней и плодов были такими же, как в варианте 1,5 ммоль/л. Эти результаты ЯКОБЫ показывают, что снижение дозы фосфора в 3-6 раза от общепринятой будет стимулировать поступление калия, способствовать поступлению микроэлементов и улучшить окрашивание плодов. По моему,  единственное, что в очередной раз подтвердили эти опыты – в минеральном питании растений более существенную роль часто играет не концентрация, а соотношение элементов, причём как в корнеобитаемой среде, так и в органах растения.

Конечно, желающие могут немного поколхозить поэкспериментировать с небольшим уменьшением содержания фосфора в растворе для томата, надеясь на экономию удобрений и улучшение внешнего вида плодов. Но следут понимать, по каким принципам составлялись голландские гидропонические растворы.
1) В частности, содержание солей фосфорной кислоты во многом определяет устойчивость равновесия катионов в системе корень – питательный раствор. Иными словами, [небольшую] буферность раствора определяет лишь содержание и соотношение фосфатов, гидрофосфатов и дигидрофосфатов – за счёт ступенчатой диссоциации. Посмотрите наглядную схему внизу – это очень важно для инертных субстратов!
2) При этом считалось, что именно фосфор следует вносить в 2-3 раза больших количествах по сравнению с его относительным содержанием в растениях. Объясняют это как свойствами питательных растворов, где фосфат-ионы в нейтральной среде образуют трудно растворимые соли с двухвалентными катионами, что уменьшает их доступность для растений, так и свойствами корневых клеток, которые обычно поглощают фосфат менее эффективно, чем другие элементы питания. В этом случае, повышенный относительный уровень фосфора в среде будет компенсировать дефицит его поглощения растениями.

large.1283429016_.png.5cb29d4f452215f959b4add03d8be475.png

Изменено пользователем BKB
Обновил изображение.
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
38 минут назад, BKB сказал:

Кто и когда установил, что этот неопределённый признак связан с поступлением/содержанием калия в плодах?

Кто и когда? Да, пожалуй, еще физиологи... когда с ролью калия связали синтез ликопина в плодах томата, налив плодов и его роль в формировании семени... и т.д.

NCC - интересный метод оценки питания растений, контроля за ростом, потому как позволяет анализировать и учитывать все физиологические процессы.. Работает и успешно. И если кто бы и мог приоткрыть "тайну" , так это специалисты "Липецк-Агро"... Для остальных агрономов-агрохимиков преподносимая информация воспринимается однобоко, стереотипы прежней технологии и теории минерального питания "мешают".

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...