Перейти к содержанию
ЛиС

Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы
2 часа назад, Grower1 сказал:

Лично наблюдал высокий рН (за 7,5) в мате с  растениями огурца. У коллег так вообще за 8,0 бывало.

Бывало, это еще не система, нельзя утверждать, что у всех и всегда рН в мате такой высокий.

А что касается хелатов и рН, то вот откопала в своем архиве статью, к сожалению, рисунок не вставился, завтра отсканирую.

Хелаты микроэлементов

Хелаты - это металлоорганические комплексы, в которых хелатирующий агент прочно удерживает ион металла в растворимом состоянии вплоть до момента поступления его в растение. Эффективность хелатов в 5-10 раз выше соответствующих сульфатов или фосфатов за счет их более высокой растворимости и лучшего усвоения. Хелатирующие агенты различаются по силе связывания иона металла, т.е. по стабильности. Для правильного выбора хелата важно знать пределы его стабильности в зависимости от рН (Рисунок). Следует отметить, что для сохранения эффективности любого хелата микроэлемента необходимо поддерживать оптимальные для него значения рН на всех этапах применения: от приготовления маточного раствора до потребления растениями.

Рисунок. Стабильность различных хелатов микроэлементов в зависимости от рН раствора или субстрата
 

Для железа используются три хелатирующих агента, которые различаются по стабильности.

  1. Рексолин Е13 (хелатирующий агент – ЕDTA - этилендиаминтетрауксусная кислота) стабилен при рН от 1.5 до 6.0. Это самый дешевый и самый малоэффективный хелат, т.к. в малообъемных субстратах рН часто поднимается выше 6.0 и в этих условиях комплекс распадается и железо выпадает в осадок.

  2. Рексолин D12 (хелатирующий агент – DTPA - диэтилентриаминпентауксусная кислота) стабилен при рН от 1.5 до 7.0, который оптимально подходит для малообъемной культуры по диапазону активности и соотношению цена : качество.

  3. Рексолин Q40 (хелатирующий агент – ЕDDНА - этилендиаминди (2-гидрокси) уксусная кислота) стабилен при рН от 3.0 до 10.0. Этот дорогостоящий, но очень высокоэффективный хелат быстро снимает признаки дефицита железа на щелочных грунтах и субстратах. Рексолин Q6 идеально подходит для всех культур в начальный период выращивания (особенно на минеральной вате и керамзите, на которых рН может подниматься выше 7,0). На розах, где обновление питательного раствора в прикорневой зоне происходит медленно, этот хелат должен использоваться постоянно.

 

Автор не указан, но ссылается на статью Ладогина М.П. «Микроудобрения для тепличных хозяйств и особенности их применения», журнал «Гавриш, 2006, № 1, стр.22.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
В 26.06.2017 в 17:33, Марите сказал:

Бывало, это еще не система, нельзя утверждать, что у всех и всегда рН в мате такой высокий.

Не у всех и не всегда, а "лишь" в 90% случаев :)

И связано это чаще даже не с деятельностью корневой системы, сколько с реакцией содержащихся бикарбонатов в растворе (либо специально оставляемых ради буферности, либо недонейтрализованных).

Насчет остального: сами видите, что наиболее приемлемые хелаты не стабильны в агрессивной -кислой среде. Я лично это и без всяких статей знаю (отя конечно читал и эту статью) раствор с железом моментально обесцвечивается при существенном добавлении кислоты и снижении рН ниже 3,2.

Изменено пользователем BKB
Цитата.
Ссылка на комментарий
В 24.06.2017 в 08:14, Pyotr сказал:

Интересный раствор от агрофирмы "Украина" ))
За счет каких солей набралось лишних 15 ммоль/л катионов? Или куда подевались 15 ммоль/л анионов?

Навскидку - только сульфат магния дает более 5 ммоль/л серы в растворе...  а там еще и сульфат калия...

Ввёл данные по удобрениям в этот калькулятор и получил состав раствора. Сошлись только Р и К. Результат в файле Раствор_Украина.xls
В том калькуляторе не предусмотрено добавление азотки в бак А.

 

Раствор_Украина.xls

Изменено пользователем Pyotr
Ссылка на комментарий

Попробуйте калькулятор из Вагенингена - в ссылке выберите скачать файл на английском, там можете ввести свои рецептуры, удобрения и.т.д и рассчитать всё что надо

http://www.wur.nl/en/Research-Results/Projects-and-programmes/Euphoros-1/Calculation-tools/Nutrient-Solution-Calculator.htm

Изменено пользователем Марите
поправила опечатки
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
14 минуты назад, Ольга Толмачева сказал:

Да, я именно категорично заявляю, что в бак с железом строго обязательно нужно заливать кислоту! Делается это для того, чтобы не получить вместо 2-х валентного железа 3-х валентное (хлопья ржавчины)...А вот с количеством кислоты нужно быть аккуратным: это зависит от формы хелатного железа и от рН раствора А (как правило он щелочной, так как в баке А щелочная вода и кальциевая селитра)...

P/S Не сильно мне хочется продолжать эту беседу с Grower, но форум посещают новички...не хочу, чтобы они были введены в заблуждение, поэтому решила все-таки прокомментировать неверное высказывание!

Предлагаю эту тему закрыть, так как человек,обратившийся сюда за помощью, эту помощь уже получил...

Это очень познавательно  ! А если железо вноситься в хелатной форме ,тоже может в хлопья превратиться ? я кстати обратил ,что при рн 3.6 ,железо лучше и быстрее растворялось чем при рн 5

Ссылка на комментарий
В 06.07.2017 в 11:09, Ольга Толмачева сказал:

Да, я именно категорично заявляю, что в бак с железом строго обязательно нужно заливать кислоту! Делается это для того, чтобы не получить вместо 2-х валентного железа 3-х валентное (хлопья ржавчины)...А вот с количеством кислоты нужно быть аккуратным: это зависит от формы хелатного железа и от рН раствора А (как правило он щелочной, так как в баке А щелочная вода и кальциевая селитра)...

P/S Не сильно мне хочется продолжать эту беседу с Grower, но форум посещают новички...не хочу, чтобы они были введены в заблуждение, поэтому решила все-таки прокомментировать неверное высказывание!

Предлагаю эту тему закрыть, так как человек,обратившийся сюда за помощью, эту помощь уже получил...

Ню-ню ;) 

(Почему категорически нельзя лить кислоту в бак "А" с железом. И почему железо 6% предпочтительнее чем 12% - уже подробно объяснено не раз было на форуме и мной и другими специалистами-практиками)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • 5 месяцев спустя...

Вот еще по теме устойчивости железа при разных рН:

http://www.amania.org/Tech/liqfert-main.html

Я же говорю: тут нам гидропонщикам у аквариумистов учиться/опыт перенимать надо. Как я и делал в принципе на заре своей карьеры :)

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
8 часов назад, Grower1 сказал:

Вот еще по теме устойчивости железа при разных рН:

http://www.amania.org/Tech/liqfert-main.html

Я же говорю: тут нам гидропонщикам у аквариумистов учиться/опыт перенимать надо. Как я и делал в принципе на заре своей карьеры :)

Хотел написать -" Максим как же ты достал попыткой доказать свою правоту по микроэлементам",  но статья хорошая. По поводу железа я на все 100% с тобой согласен еще год назад был. Кому лень проверить практикой как кислота действует на хелаты  не стоит ничего доказывать. Еще я заметил как кальций выбивает марганец из ДТПА. Вот что с этим то делать. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
3 часа назад, SHA сказал:

Хотел написать -" Максим как же ты достал попыткой доказать свою правоту по микроэлементам",  но статья хорошая. По поводу железа я на все 100% с тобой согласен еще год назад был. Кому лень проверить практикой как кислота действует на хелаты  не стоит ничего доказывать. Еще я заметил как кальций выбивает марганец из ДТПА. Вот что с этим то делать. 

Алексей, ну ты же знаешь :) У нас же есть непререкаемые авторитеты, которые категорически заявляют "кислоту в бак "А" лить, и точка!!!" :)

Ты и сам сталкивался с этими рекомендациями помню. И я постоянно сталкивался на всех местах без исключения. 

Странно что эти "рекомендации" до сих пор существуют, да ещё и в том же категорическом виде.

Кстати теперь можно влегкую показать далекость от практики таких мастодонтов попросту засняв видео как раствор рексолина Q40 быстро и легко теряет окраску при добавлении мизерного количества кислоты.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • 11 месяцев спустя...
Только что, SHA сказал:

Давай больше инфы, а то скучновато на форуме

Иногда если скучновато это даже хорошо. Значит люди все всё знают :) И в то же время являются самодостаточными и не считают нужным, что-либо кому-либо поведать :)

Стабильность :)

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Grower1 сказал:

Иногда если скучновато это даже хорошо. Значит люди все всё знают :) И в то же время являются самодостаточными и не считают нужным, что-либо кому-либо поведать :)

Стабильность :)

3 месяца абсолютного безделья, чтения, сна  укрепляют нервную систему и делают пофигистом. Главный лозунг -"не выспался до обеда, поспи после обеда". Однако мозг требует пищу. 

Полагаю многим просто некогда, в погоне за "морковкой" приходится много вкалывать и некогда тратить силы на то что не по работе.

Да зачем кому либо что либо доносить? У меня было длительное общение с одним мудрым коллегой, который научил меня -"не надо никому ничего доказывать, не трать энергию, не надо никого тащить, экономь свои ресурсы и тд. " 

Так что на вас вся надежда тов. Максим

  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 2 недели спустя...

От аквариумиста.

1. Растворимые и стабильные комплексы ОЭДФ с медью и цинком образуются в широком диапозоне рн, с ними короче говоря можно не заморачиваться. 
2. Растворимые и стабильные комплексы ОЭДФ с железом и марганцем сравнительно быстро образуются при рн 9-10... Да, да как ни странно, именно так. Возможно при более низком рн мешает пятый атом водорода... 
3. Диапозон рн для образования растворимых, стабильных комплексов с молибденом не такой широкий как с медью и цинком, короче химики рекомендуют 5-8... 
4. Растворимые и стабильные комплексы ОЭДФ с магнием и кальцием сравнительно быстро образуются при рн 8-10. 
5. Расчитывать количество ОЭДФ нужно исходя из мольного соотношения к солям металлов 1:1, лучше 1:1,2 (избыток комплексона для подстраховки). Молярная масса ОЭДФ-кислоты 210. Если хотм заменить Трилон ОЭДФ-кислотой - берем ОЭДФ в полтора раза меньше. Молярная масса Трилона - 370. 
6. В комплексных растворах с ОЭДФ нельзя использовать двухвалентное железо, так как в присутствии ОЭДФ двухвалентное железо реагирует с молибденом и медью, что влечет за собой образование нерастворимого осадка. 
7. Магниевые соли (не комплексы!) в отличии от магниевых солей ЭДТА нерастворимы, то есть использовать незакомплексованный магний в растворах с ОЭДФ не получится. 
8. Магниевые и кальциевые комплексы с ОЭДФ начинают распадаться и соответсвенно образоввывать нерастворимые соли при рн ниже 6,5. 
9. Правильно приготовленные комплесы всех остальных вышеперечисленных металлов остаются стабильными в широком диапазоне рн и не разрушаются при рн=8 (возможно выдержит еще больше) длительного хранения. 
В нескольких словах технология приготовления комплексного микро-УДО следующая. Растворяем необходиме количество ОЭДФ, добавляем соли цинка и меди, добавлением углекислого калия доводим рн до 9-10 едениц, добавляем понемногу соли железа и марганца (кальция, магния), перемешивая, контролируем и коректируем рн добавлением углекислого калия (он будет снижаться), добиваемся полного растворения солей. Любой имеющейся кислотой, можно янтарной, лимонной, хоть серной, доводим рн раствора примерно до 7,5 растворяем последним молибден, добавляем при необходимости бор, снова контролируем рн, кореректируем его кислотой или углекислым калием. Раствор готов. 

Считаю ОЭДФ очень переспективным хелатором для аквариумистов по нескольким причинам: 

1. ОЭДФ образует комплексы с магнием и кальцием в щелочной среде, что вероятно исключает возможность перехелатирования внутри листа растений в отличии от ЭДТА. 
2. Комплексы ОЭДФ с железом стабильны в широком диапазоне рн в отличии от ЭДТА. 
3. Комплексы ОЭДФ с молибденом стабильны и относительно прочны в отличии от ЭДТА. 
4. При поглощении моллекулы ОЭДФ растением, вместе с ионом металла усваивается фосфор, что вероятно сильно снижает их антогонизм. 
5. Моллекула ОЭДФ меньше моллекул своих конкурентов ЭДТА, ДТПА, что вероятно облегчает усваиваемость растением. 
6. При распаде ОЭДФ (в отличие от ЭДТА) не образуется токсичных соединений. 
7. ОЭДФ (в отличие от ЭДТА) очень стойкое к воздействию микроорганизмов (бактерий) вещество. 

Ссылка на комментарий

Приготовил железо по его методу, получилось. Жидкость получилась насыщенно оранжевой. Маслянистая как фосфорная кислота. Щёлочь была сода.

Помазал лист цветка с вечера. На утро следы жидкости остались. Она стала  прозрачной.

Ссылка на комментарий
  • 2 недели спустя...

Так как осмос дорогое удовольствие а другой воды найти неоткуда, то у меня вопросы...

1 Если имеется рецепт приготовления маточных растворов рассчитанный на пригодную для полива воду, то нужно ли в нее внести изменения для того чтобы подогнать рецепт близко к желаемому составу для использования ?

2 так как в воде моей магний, кальций, сера и железо превышены, то какие именно из этих 4 элементов усваивает растение и если -да то  на сколько % , или же совсем не усваиваются какие то?

3 если в воде сера превышена то при приготовлении маточных в  составе рецепта можно ли или нужно менять сульфатные удобрения на нитратные чтобы не увеличилась сера в итоге?

томат гибрид Тивай

субстрат-кокосовый мат

 

анализ воды.jpg

Изменено пользователем Камил
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
2 часа назад, Камил сказал:

Так как осмос дорогое удовольствие а другой воды найти неоткуда, то у меня вопросы...

1 Если имеется рецепт приготовления маточных растворов рассчитанный на пригодную для полива воду, то нужно ли в нее внести изменения для того чтобы подогнать рецепт близко к желаемому составу для использования ?

2 так как в воде моей магний, кальций, сера и железо превышены, то какие именно из этих 4 элементов усваивает растение и если -да то  на сколько % , или же совсем не усваиваются какие то?

3 если в воде сера превышена то при приготовлении маточных в  составе рецепта можно ли или нужно менять сульфатные удобрения на нитратные чтобы не увеличилась сера в итоге?

томат гибрид Тивай

субстрат-кокосовый мат

 

 

1) По "правильному" безусловно нужно вносить изменения, вода то другая по факту у вас.

2) железо возможно не будет доступно. Остальные должны усваиваться. на сколько % никто не нает. (или я вопроса не понял)

3) Нужно безусловно.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

1. Да нужно. Если расчёт шёл по одной воде то при замене воды меняется и рецепт

2. Усваивают все элементы. По процентам точно не скажу.

3. Я обычно меняю в рецепте часть сульфатов на нитраты до оптимального уровня.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
48 минут назад, Aleksey Kurenin сказал:

Камил - не делайте так больше. :thank_you2:
достаточно в одной теме задать вопрос. :good:

Понял, спасибо,  Извините, я просто новенький тут и не знал как быстро ответят в какой теме , их тут так много что некоторые схожи да и учимся правилам пользования в этом форуме. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
12 часа назад, Камил сказал:

Так как осмос дорогое удовольствие а другой воды найти неоткуда, то у меня вопросы...

1 Если имеется рецепт приготовления маточных растворов рассчитанный на пригодную для полива воду, то нужно ли в нее внести изменения для того чтобы подогнать рецепт близко к желаемому составу для использования ?

2 так как в воде моей магний, кальций, сера и железо превышены, то какие именно из этих 4 элементов усваивает растение и если -да то  на сколько % , или же совсем не усваиваются какие то?

3 если в воде сера превышена то при приготовлении маточных в  составе рецепта можно ли или нужно менять сульфатные удобрения на нитратные чтобы не увеличилась сера в итоге?

томат гибрид Тивай

субстрат-кокосовый мат

 

анализ воды.jpg

Ого! 2 г/л минерализация у Вас!

Это ж прямо "минералка"!

Если в такой воде не меньше 4 мСм должно быть!

Достаточно полный анализ, кстати!

Где делали, если не секрет?

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • BKB изменил название на Как уравнять удобрения в баках А и Б

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...