Перейти к содержанию
ЛиС

Осмотическое и корневое давление у растений

Оценить эту тему:


Рекомендуемые сообщения

  • Модераторы

Только на этом сорте. Переломали всю теплицу.

По - поводу рН и Ес надо поднять данные.

 

Евгений вы хотите сказать, что чем выше осматическое давление почвенного раствора (электропроводность), тем меньше скорость поступления воды и питательных элементов в растения (корневое давление).  Т.е. к моменту  припуска растения скушали все, что было дано на ночь,  электропроводность стала низкая, соотвественно корневое давление  стало высокое, и однократный полив утром не спас ситуацию, корневое давление не уменьшилось.

Вы путаете понятия.. 

Осмотического давления у почвенного раствора не бывает. В общем, осмос- это одна из сил, которая участвует в транспорте веществ на клеточном уровне. Осмотическое давление возникает когда есть разность концентраций соление между межклеточным веществом и клеткой. Есть такой закон, точно формулировку не помну, смысл такой - разность концентратный солей между двумя растворами отделенными мембраной стремится выровняться. Т.е. если в межклеточном веществе концентрация солей меньше, то концентрация солей двух растворов будет выравниваться -  другими словами раствор из межклеточного вещества начнет поступать в клетки. разбавляя более высокую концентрацию солей в клетке - в клетке возникнет тургор - осмотическое давление. А если разница концентраций солей между двумя растворами будет слишком велика, в клетку поступит слишком много раствора - будет повышений тургор, который может привести к разрыву клетки, а механическое воздействие может спровоцировать разрыв клетке и целой ткани, т.к. клетка при высоком тургоре как перекаченный мяч. В университете преподаватель по химии, нам приводил такой пример, по поводу осмоса:

Когда вы варите борщ, вам нужно что бы был вкусный бульон, поэтому, суп нужно солить в конце готовки, т.к. у воды концентрация солей ниже, и вся вкуснятика из мяса и овощей будет выходить в бульон пока концентрация не выровняются. А если вы отвариваете картошку в мундирах, то солить нужно в самом начале, т.к. нам не нужно что бы из картофеля выходили вещества, нам нужно наоборот, сделать концентрацию солей в воде выше чем в картофеле, что бы соль вошла в картофель.

Я хочу посмотреть не было ли систематического пониженного ЕС.

 

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Еще забыл написать, корневое давление - это тоже явление осмоса. Повышение давления в сосудах корня возникая из-за поступление в сосуды раствора, который поступил из-за разности концентраций солей в корне и снаружи корня, то есть в процессе осмоса. Потом корневое давление подымает раствор на небольшую высоту, а дальше раствор подхватывает отрицательное давление в сосуде ксилемы, возникшее из-за процесса транспирации. Пагубно это бывает  тогда, когда ЕС в мате не высокий, раствор поступает в сосуды корня, возникает корневое давление, которое подымает раствор на небольшую высоту, а транспирация не идет из-за очень высокой влажности воздуха, ну или просто ночь, то есть транспирации нет, и в ксилеме нет отрицательно давления и раствор вверх не уходит, когда в корень все еще усиленно поступает раствор. Т.о. в корне и в прикорневой зоне в сосудах  раствор с давлением выше атмосферного. И данный раствор под действием того же осмоса начинает поступать в ткани и кленки прикорневой зоны - возникает повышенный тургор.  

ИМХО Вот мне кажется, что корень проблемы (облом стебля у корневой шейки) кроется в этом ключе.
 

Изменено пользователем samura
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Так же для понимания объясню про отрицательное давление в проводящих сосудах ксилемы. Корневое давление – это повышенное давление в сосудах корня и в прикорневой зоне, которое подымает раствор от корня к сосудам проводящих тканей.  А отрицательное давление в сосудах ксилемы – это пониженное давление которое тоже подымает раствор вверх. Пример как это работает: Возьмите шприц, заткните большим пальцем носик шприца, вытащите поршень, в цилиндре шприца возникнет отрицательное давление.  Затем опустите кончик шприца в воду и уберите большой палец с носика, и вода устремится в область низкого давления и шприц заполнится водой.               
Вот в процессе транспирации, которая протекает при свете, в сосудах ксилемы возникает отрицательное давление, которое забирает раствор от прикорнивой зоны вверх. 
Т.е. нельзя допускать сильного повышения корневого давления в ночное время, т.к. в ночное время из-за отсутствия процесса транспирации раствор вверх не уходит.

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

 Осмотического давления у почвенного раствора не бывает.

 

Алиев "Технология овощных культур"

Цитата:

Измерить осмотическое давление почвенного раствора трудно, поэтому устанавливают его электпроводность, находящуюся в прямой зависимости от осмотического давления.

 

 

 

 

 

ИМХО Вот мне кажется, что корень проблемы (облом стебля у корневой шейки) кроется в этом ключе.

 

Высокое корневое давление. 

 

 

 

Евгений, спасибо за включение в беседу.  Пойду  осмысливать 

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий

Надо будит почитать Алиева. Просто это выражение противоречит моим представление о осмотическом давлении.

Почвенный раствор – это один раствор. А осмотическое давление возникает при взаимодействии двух растворов с разными химическими потенциалами.

 

"Второй раствор" - это раствор/цитоплазма "клетки корневого волоска" как раз :)

 

Знаете же, что "физрастворы" не просто так придумали:

все эти

1)гипорастворы

2)геперрастворы

и

3)изотонические растворы (их как раз и называют физрастворами)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий

Хотя, конечно любой грамотный специалист из данной статьи должен итак все хорошо знать понимать и использовать в работе.

 

Да и статью наверняка все читали (я вот правда не читал :), надо и розоводам Гавриш выписывать значит :)).

 

 

Но лишний раз перечитать не помешает! Повторенье- мать ученья :)

 

Вот в удобоваримом виде:

http://www.maximarin.com/index.php?id=139&Itemid=160&option=com_content&view=article

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Статья очень информативна и полезна, А тут еще увидел автора :) 

Не большая ремарка..

Более полное определение ДДВП - разница между количеством влаги в воздухе и ее максимально возможным содержанием в воздухе при той же температуре.

Сегодня мы говорили о системе весового контроля влажности субстрата, так вот. Она как раз позволяет определить момент начала транспирации, и дать первый полив именно в это время. На графике веса мата хорошо видно, что ночью вес мата почти не менялся, а утром, как включили досветку, спустя некоторое время, начинается транспирация, в сосудах ксилемы возникает отрицательное давление и растение начинает кушать, и на графике видно, что вес мата стал уменьшаться, вот в это время нужно давать полив, а лучше проанализировать  данные и сработать чуть-чуть на опережение. Вот именно это технологическое преимущество влияющее на урожайность дает эта приблуда,   кроме экономии раствора.

Если первый полив дать раньше активации транспирации, часть раствора успеет уйти вниз мата, и корешки которые находятся в верхней части мата меньше возьмут раствора, а если делать вовремя - весть объем корневой будит задействован максимально.

Если дать полив позже активации транспирации - корень будит высасывать оставшийся раствор с повышенным ЕС, и опять корневая работает не полноценно. Поэтому эта штука не только дает возможность вырабатывать стратегию полива и экономить раствор, но и повышать урожайность, из-за полученной информации, и в нужное время сделанных действия. Да и понимание растения, и его поведение становится лучше.

Также эта приблуда позволяет разработать стратегию полива в течении дня, которая позволяет избегать таких ситуаций - что тоже скажется на урожаи, т.к. при прикрытии устьиц снижается интенсивность фотосинтеза.

Ну, вообще изначально планируется все это дело по солнечной радиации. Но "дублирование" дополнительный контроль агрономом в виде весового метода в принципе не повредит. Но я все-таки за принятие решения в первую очередь исходя из радиации и тем более за автоматику. А она именно на приход солнечной радиации завязывается.

 

Из той же статьи:

 

Старт первого полива должен совпадать с началом активной транспирации. Этот интервал вре­мени также непосредственно свя­зан со стратегией управления тем­пературой отопительных труб в утренний период. Именно поэтому применяется тактика снижения минимальной температуры труб «по свету» в пределах 200-400 Вт/м2, а не по времени суток.

 

Ссылка на комментарий

Кстати, для меня новость, что для создания активного климата "топить" уже смысла не имеет при достижении солнечной мощности в 400 Вт (хотя из учетом того, "что это общее правило")!!!

 

Используя установки «минималь­ной температуры трубы» в услови­ях с интенсивностью прихода сол­нечной радиации выше 400 Вт/м2, агроном столкнется лишь с допол­нительными расходами на отопле­ние, транспирация уже будет ини­циирована солнечным светом, и необходимость в дополнительном стимулировании с помощью ниж­них труб обогрева отпадает. Однако это лишь общее правило.

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

И тем не менее выходит шпарить отопление днем при 400 вт/м2 солнца смысла не имеет особого. "Улицу топим" иначе.

 

Разве что нам СО2 нужен от сжигания газа :)

 

И то он весь улетит из теплицы тут же при таких условиях (форточки обычно сильно открыты при таком раскладе)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий

Это действительно общее правило. Рассматривать только 400 Вт как единственный фактор не верно. И горячие трубы-  это когда больше 60. Трубы с температурой 35-40 скорее все таки теплые. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Это действительно общее правило. Рассматривать только 400 Вт как единственный фактор не верно. И горячие трубы-  это когда больше 60. Трубы с температурой 35-40 скорее все таки теплые. 

Точно. Трубы именно горячие. Стало быть 60 градусов.

Второй фактор - температура субстрата и культуры самой.

Думаю что ее можно добиться "меньшей кровью"

 

Зато на такие горячие труборельсы уже рабочие, заныкавшиеся в грядках и ждущие конца рабочего дня присесть уже не могут :)

Так что в этом тоже можно рассматривать как один из агротехнологических приемов :) "повышение температуры труб, для повышения шустрости персонала" :)

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Ну, вообще изначально планируется все это дело по солнечной радиации. Но "дублирование" дополнительный контроль агрономом в виде весового метода в принципе не повредит. Но я все-таки за принятие решения в первую очередь исходя из радиации и тем более за автоматику. А она именно на приход солнечной радиации завязывается.

транспирация - это более сложная вещь, и определить ее точное начало по уровню радиации  сложно. Допустим уровень освещение уже очень высокий, и транспирация уже должна начаться, но из-за повышенной ОВВ  она не  происходит, или слабая - устьица открыты, но фактического испарения нет. А эта штуковина позволяет определить фактическое начало транспирации.

И по поводу автоматизации.. Никто не заставляет каждый день стоять и ловить первый полив, если это светокультура, то условия из-за дня в день примерно одинаковые в определенное время года, т.е. проанализировал, настроил поливы и на пару недель, если условия резко   не менялись, забыть про это. В общем автоматика-автоматикой, а без ручного управления и с весовым контролем, и без него, и по джоулям настроенным поливам и т.д и т.п. - не обойдешься.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Проблема в том, что в ряде регионов световые условия могут изменяться несколько раз в день, причем резко.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Видео маленько скучновато, но полезно для понимания по каким принципам раствор входит в корень и каким образом происходит транспорт между клетками, что делать если растения потеряло тургор (конечно, если это не из ДДВП), и также немного затрагивается тема о белках в мембране клетки,  которые выполняют функцию полупроницаемости мембраны, избирательный характер проникновения  веществ в клетку, т.е. данные белки активизируются в определенный момент, и в процессе осмоса могут определенные соединения пропускать в клетку, а некоторые, не нужные в данный момент, не пропускать.


Правда, как то от темы приспускания удалились,  может создать новую тему? Типа "Силы участвующие в транспорте веществ в растении, и как ими управлять с помощью климата и стратегией полива". Правда замудрено..ну или другое название  придумать. Изменено пользователем samura
  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Прикол конечно, но вот человек как бы даже измерил корневое давление!

 

;)

Березовый сок то мы тоже благодаря этому механизму получаем! (А то я все иву вспоминал с ее гуттацией)

1,6 атмосферы у него получилось.

 

 

Не удивительно тогда, что и сосуды "порвать" может и стебли и плоды (а проводящие сосуды скорее всего просто расширятся) :) Хотя, разумеется: огурцы и томаты это совсем не береза :)

 

И тем не менее.

Тут почитал учебники: Полевой В.В. Физиология растений(1989), раздел -  Осмос на стр. 191, последний абзац.

«Давление в корневых тканях  составляет 0,3 -1,2 МПа, а в тканях надземных органов 1,0-2,6 МПа.»

Что составляет от 2,9  до 11,8 атмосферы для тканей корневой зоны, и от 9,8 до 25,6 атмосфер для надземных органов растений.

 

Не удивительно, что растения асфальт и скалы ломают.  

Изменено пользователем samura
  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Тут почитал учебники: Полевой В.В. Физиология растений(1989), раздел -  Осмос на стр. 191, последний абзац.

«Давление в корневых тканях  составляет 0,3 -1,2 МПа, а в тканях надземных органов 1,0-2,6 МПа.»

Что составляет от 2,9  до 11,8 атмосферы для тканей корневой зоны, и от 9,8 до 25,6 атмосфер для надземных органов растений.

 

Не удивительно, что растения асфальт и скалы ломают.  

При таких словах сразу вспомнил, про Эвкалипты и Секвои.

И про то, что как раз затраты энергии на доставку воды с элементами питания менно и ораничивают рост "деревьев до небес" :)

Но вот скажем Секвойя, которая за сотню метров высоту имеет. Значит, что она как минимум давление должна создавать в 10 атмосфер (1 атмосфера эквивалента давлению 10 метров водяного столба)

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Кстати как мы все хорошо знаем воду и элементы лист как раз получает за счет двух механизмов.

Первый это корневое давление.

Второй, это транспирация, постоянно упоминаемая при разговоре о обеспеченности кальцием и вершинках разных.

 

Так вот!

А ведь "горизонт действия" транспирации ограничен-то!

Как раз 10 метрами! Т.е. этой одной атмосферой!

 

И ведь деревья-то все эти высоченные каким-то образом получают кальций!!!

 

При том, что нередко первые листья у них далеко за 10 метров находятся!

 

Как-то мы об этом не думали!

 

Понятное дело, что огурец и томат это совсем не дерево, и тем более не Эвкалипт и не Секвойя :) Да и если бы были ими, то их задачей было бы не рекордного роста вымахать, а урожай произвести, экономически обоснованный причем ;)

 

И тем не менее!

 

Интересен сам принцип!

 

Принцип, а как высокие деревья снабжают свои листья и верхушки кальцием, если мы знаем, что кальций подается именно с током воды, т.е. (как мы проводим аналогию) за счет транспирации?

 

Кстати, я тут подумал, а транспирация-то и не может напрямки повлиять на "увеличение потока воды с кальцием" в корень! Она может только немного помочь корню: как бы "подхватив" поступающую в ксилему воду с элементами, т.е. снизить "порог необходимого корневого давления" для питания, но и то, только в рамках одной атмосферы. 

Изменено пользователем Grower1
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий

Я лично из этого делаю вывод, что как минимум существуют еще механизмы потребления растениями кальция из прикорневой зоны, кроме как путем транспирации.

 

Хотя и не исключаю, что при наших условиях транспирация может занимать львиную долю в снабжении верхушки и листьев кальцием. В наших условиях.

Ссылка на комментарий

И если растение способно без особых потерь в урожае и качестве перенастроится на потребление воды и кальция без транспирации, путем активизации других механизмов питания. То стоит попытаться это сделать.

 

Не на производстве, но в рамках эксперимента предположим.

 

И если выяснится, что такое возможно, то получится, что нам будет не нужно, открывать форточки, чтобы выпустить теплый, но влажный воздух и запустить взамен него холодный и сухой, и затем тратить энергию на его обогрев, с тем, чтобы активировать транспирацию (переставшую быть необходимой).

 

Это, кстати приведет не только к экономии энергии, но и к экономии воды!!! Причем весьма существенно! Возможно даже вдвое, по сравнению с нынешними итак неплохими/экономичными уровнями потребления ресурсов в современных тепличных комбинатах.

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...