Перейти к содержанию
ФИТО - промышленные теплицы и энергокомплексы

Возможности коррекции минерального питания с учетом анализа растительного сока или метода функциональной диагностики

Оценить эту тему:


Рекомендуемые сообщения

В 04.09.2017 в 09:06, Марите сказал:

Вот тут была публикация несколько лет назад

И о минусах/тонких-моментах такого экономного подхода там очень хорошо (обстоятельно и подробно) рассказано в комментариях :)

Изменено пользователем BKB
Сокращено цитирование.
Ссылка на комментарий
  • 3 месяца спустя...

Добрый день, подскажите пожалуйста нормы макро и микро- элементов питания в листьях огурца и розы?

Может у кого есть справочные данные?

Ссылка на комментарий
11 час назад, Ася сказал:

Добрый день, подскажите пожалуйста нормы макро и микро- элементов питания в листьях огурца и розы?

Может у кого есть справочные данные?

По-моему таковых не существует.

Просто напросто потому, что "разбег" от сорта к сорту велик.

Многие лаборатории занятным способом диагностируют "дефицит элемента":

Берут и к выжимке из листа добавляют тот или иной элемент.

И при этом замеряют изменения "эффективности" фотосинтеза путем измерения изменения поглощения света. 

На мой взгляд это несколько бредово/топорно и "притянуто за уши".

Но как вариант свое разной оценки такое есть :).

Тем более что в нем использован основной принцип: "все познается в сравнении".

Видите, здесь существует такое мнение, что мол надо определять не валовое количество элементов а именно "физиологически" активных :). Т.е. просто высушить, растереть и озолить, не получится для определения дефицита или его отсутствия.  А вот для определения "выноса" получится, но тут важно все части растения озолить тогда уже.

А если Вас интересуют попытки совершить листовую диагностику, то Марите тут выкладывала подробно про фирму/лабораторию голландскую, которая пытается профессионально этим заниматься.

Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Проблема в том, что каждая лаборатория определяет содержание элементов в листьях разными методами. Старая школа, одним из основателей которой были Риньтис и Ноллендорф, как раз считает, что следует собрать листья определенного яруса, высушить, озолить и тогда анализировать. Под такое определение у Ноллендорфа разработаны оптимальные значения, но мне  удалось  найти в своем архиве только данные для огурца.

Посмотрите здесь на 122 стр.

https://drive.google.com/file/d/0ByT98IObPsIBNDFlMzZjNGUtODJmNS00ODM5LTk2NDgtMjNmMDE5N2E3NGU3/view

Омекс в Англии определяет содержание элементов в зеленых листьях, метод мне не известен (подозреваю, что масс-спектрометром) и выдает результаты в % от оптимального. Оптимумы они рассчитали сами под свой метод определения. У нас с ними сотрудничает ряд хозяйств открытого грунта.

Голландская лаборатория Нова Кроп Контроль http://www.novacropcontrol.nl/en

тоже определяет какими-то своими методами и оптимумы они тоже сами разрабатывали. Отзывы о них очень хорошие, но никто из наших с ними пока не работал.

Изменено пользователем Марите
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
В 12.12.2017 в 12:04, Ася сказал:

Спасибо большое!!!

Хотя для меня агрохимические вопросы в настоящее время "поскольку-постольку",  выскажу  своё Особо Ценное Мнение  :icelop:

Чтобы не путать начинающих, достаточно было объяснить, что самым полным справочником по разного рода нормам/уровням содержания макро- и микроэлементов в растениях во всех странах бывшего СССР до сих пор является:
Церлинг В.В. Диагностика питания сельскохозяйственных культур. – М.: Агропромиздат, 1990
В книге детально рассмотрены виды растительной диагностики: визуальной, субмикрополевой, морфо-биометрической по этапам развития и химический с описанием методов тканевой и листовой диагностики. даны уровни содержания макро- и микроэлементов в индикаторных органах растений по фазам развития, характеризующие острый и скрытый дефицит, оптимум и избыток питания. изложены способы интерпретации и использования получаемых данных для оценки доступности питательных веществ почвы и уточнения доз удобрений в период вегетации культур.

Конечно, данные устарели и будут расходиться с требованиями современных сортов/гибридов с.-х. культур, но как базовые (исходные) величины представляют определённую ценность – поскольку иных в открытом доступе практически нет. Также правильно отмечено, что "разбег" оптимальных уровней от сорта к сорту достаточно велик. Книгу легко найти в Интернете, но качество посредственное. (По розам, увы, там информации нет.)

Замечательное, на мой взгляд, пособие для студентов агрономических и биологических специальностей,  как введение в обсуждаемую тематику:
Чечеткина Н.В., Демина М.И., Соловьев А.В. Растительная диагностика питания сельскохозяйственных растений. – Москва: ФГОУ ВПО РГАЗУ, 2010.
В учебном пособии изложены вопросы контроля растительной диагностики, отбор растительных образцов. Представлена структура растительной диагностики – визуальная, химическая, тканевая, листовая. Приведена классификация, морфология и анатомия листа: шкала потребности растений в удобрении, уровни содержания макроэлементов в листьях, расчет соотношения элементов питания.

Сейчас это редкое пособие можно скачать в приличном качестве с http://ebs.rgazu.ru/db/1_22_09_11_30/27/book.pdf.

В 11.12.2017 в 22:49, Grower1 сказал:

Многие лаборатории занятным способом диагностируют "дефицит элемента": Берут и к выжимке из листа добавляют тот или иной элемент.И при этом замеряют изменения "эффективности" фотосинтеза путем измерения изменения поглощения света.  На мой взгляд это несколько ... "притянуто за уши".

Это неудачный пересказ методики потребности растений в микро- и макроэлементах питания по фотохимической активности хлоропластов,   исторически разработанной ещё в конце 1980-х академика Б.А. Ягодиным и профессором А.С. Плешковым. По знаменитому учебнику агрохимии Ягодина учились и я с Марите, и явно Максим (Grower1), так что отцы-основатели методики знали, что надо было запатентовать (Патент СССР № 952168 от 23.08.1982). Сейчас эта методика больше известна под названием "метод функциональной диагностики", она коротко описана в рекомендованных мною изданиях, широко применяется сейчас и в ЗГ и в ОГ по всей России.

Этот метод позволяет оценить не содержание элемента, а потребность растения в нем. Основывается на измерении фотохимической активности суспензии хлоропластов (средней пробы листьев) с помощью специального прибора – спектрофотометра. Для сравнения используют контроль (без добавления элемента) и опытные растворы с добавлением отдельных макро- и микроэлементов.

Как и анализ растительного сока, функциональная диагностика для ЗГ – это отличные дополняющие методы к подробным агрохимическим анализам: (1) питательного раствора, (2) выжимки из мата и (3) дренажного раствора.

Изменено пользователем BKB
В связи с объединение тем.
  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
  • 1 месяц спустя...
  • Модераторы

Смотрю сейчас вебинары Хайфы http://www.haifa-group.com/knowledge_center/video_nutrition_in_plants/webinars/

очень интересно, особенно способ подачи материала. Наткнулась на вот такой слайд в презентации, видимо, этой разницей в потреблении калия разными растениями и объясняется точка зрения Максима. Если розы потребляют так мало калия, то снижение его дозы даже на "чуть-чуть" действительно будет иметь намного более серьезные последствия, чем у того же перца и тем более томата.

Но кто бы мог подумать, что редис потребляет так много калия?!

 

K uptake.jpg

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

И вот еще одна хорошая картинка из их вебинара. Я давно заметила (и вещаю со всех трибун :) ), что при недостатке азота возрастает содержание нитратов в продукции. А вот и подтверждение, и объяснение этому явлению. При низком содержании азота в плоды попадает относительно большая его часть, чем даже при высоком содержании. Здесь речь о томатах, но и у огурца, видимо, то же самое

 

N veget growth.jpg

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий

Марите, мне кажется что здесь необходимо уточнение, что речь идет только про нитратный азот . Аммонийный азот препятствует поступлению кальция в плоды, о чем говорилось в предыдущем вебинаре, и наличие аммонийного азота нежелательно на поздних стадиях развития растения (в фазе плодоношения).

 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Какое-то количество аммонийного азота требуется все время для поддержания рН, но в целом, Александр, конечно же Вы правы.

Ссылка на комментарий
  • 6 месяцев спустя...
  • Модераторы

Голландская консультационно-исследовательская фирма НоваКропКонтроль (NovaCropControl) уже десять лет проводит анализы растительного сока, чтобы контролировать потребление растениями тех или иных элементов питания. На основе этих анализов агроном может корректировать состав раствора. Об этом сообщает интернет портал EastFruit по материалам Groentennieuws.nl.

nova1.jpg

Услугами этой фирмы пользуются тепличные агрономы не только в Голландии, но и в ряде других стран. Специалистами фирмы и агрономами уже накоплен значительный опыт. Весной 2018 года эта фирма открыла собственную пленочную теплицу для проведения собственных экспериментов. По словам Коена ван Кемпена, представителя фирмы НоваКропКонтроль, расширение сферы исследований о влиянии питания на здоровье растений потребовало дополнительной площади для их проведения. Новая теплица находится рядом с лабораторией, что значительно облегчает работу.

nova3.jpg

До недавнего времени фирма проводила исследования в арендованных теплицах, а также использовала собственный фитотрон площадью 250 м2, в котором растения выращивают только с искусственным освещением. Новая теплица площадью 1000 м2 предоставляет больше места для проведения испытаний и позволяет проводить их в течение более продолжительного периода.

Начиная с весны 2018.г. в новой теплице испытывают 30 различных стратегий питания растений, в трех повторениях. В целом 90 участков. По словам Коэна, еще одним преимуществом собственной теплицы является то, что теперь можно применять более «экстремальные» растворы, что было невозможно в арендованных теплицах.

Лотки, на которых выращивают растения, разделены на отдельные участки. На каждом лотке можно провести три различных испытания, так как они оснащены тремя линиями капельного полива и отдельным сбором дренажа от каждого варианта. Стало возможным провести отдельное испытание для всех растений в одном горшке или в одном лотке, снабженных отдельными капельницами.

Фирма НоваКропКонтроль проводит анализы питательного раствора и растительного сока овощных и декоративных растений. Продолжительность одного опыта варьирует от 3 до 6 месяцев в зависимости от растения. Важно, что в новой теплице стало возможным провести испытания в трехкратной повторности и получить статистически достоверные результаты. (В арендованных промышленных теплицах очень трудно организовать проведение опыта в нескольких повторениях) В пленочной теплице все условия одинаковы, поэтому различия в росте и развитии растений можно смело отнести к различиям в составе питательного раствора.

В настоящее время проводятся испытания на двух сортах земляники и одном гибриде томата. Их будут выращивать в теплице до октября, поскольку теплица не отапливается и не оснащена системой досвечивания. Затем опыты будут продолжены в фитотроне, где первые растения планируется высадить в августе. По словам Коэна, фирма не планирует превращаться в испытательный центр. Ее задача – проведение анализов и рекомендации на их основе о возможностях повышения устойчивости растений.

https://www.fruit-inform.com/ru/news/177204#.W3PsYLh9jBk

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Это объяснение того, как работает эта лаборатория. Кстати, они обращают внимание на очень важный момент - достоверную организацию опытов с повторениями. Ведь в промышленной теплице это практически невозможно. В лучшем случае, под опытный вариант отведут относительно большую площадь, но тут вопрос, а что мы считаем достаточно большой площадью? Один ряд? Один клапан? Одну теплицу? Коррекции питательного раствора по результатам анализа растительного сока входят в практику, но необходимо учитывать, что у каждой лаборатории свои методики определения, поэтому важно знать, как именно работает та или иная лаборатория. Это важно при выборе лаборатории.

Ссылка на комментарий
  • 6 месяцев спустя...
В 23.02.2019 в 12:12, Марите сказал:

И меня очень радует, что есть люди, которые исследуют реакцию растения и урожайность при изменении традиционных составов.

Мне просто любопытно, хоть кто-то из агрономов может предположить, как, точнее на каких принципах построена методика составления и коррекции питательных растворов NCC (Nova Crop Control)?

Потому как я лично видела результаты и имела возможность сравнить и состояние растений, и качество продукции томата... выращенной на традиционных растворах и по NCC. Не реклама, скорее повод для дискуссии профессионалов дабы оценить плюсы и минусы.

Изменено пользователем BKB
Перенос сообщения.
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
В 24.02.2019 в 06:41, Юлианна сказал:

... я лично видела результаты и имела возможность сравнить и состояние растений, и качество продукции томата... выращенной на традиционных растворах и по NCC. Не реклама, скорее повод для дискуссии профессионалов дабы оценить плюсы и минусы.

Для начала, пожалуйста расскажите, что Вы сами видели и сравнивали. Какие плюсы и минусы у данного метода, по Вашему мнению?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
В 15.01.2018 в 15:11, Марите сказал:

Смотрю сейчас вебинары Хайфы http://www.haifa-group.com/knowledge_center/video_nutrition_in_plants/webinars/

Марите, недостаток калия на огурце вызывал также недополучение урожая. И даже на огурцах (на плодах) это видно было непосредственно: утончающиеся плоды были - конусовидные.

И в 80-90% комбинатов и по сию пору продолжает это происходить.

Что вот это ха таблица, можете пояснить. Я периодически и их просматриваю и первоисточник (Гиса Зонневальда этого) и часто при этом недоумеваю. Очень многие графики, на первый взгляд интересные и революционные - переворачивающие все представление о питании, при более подробном рассмотрении можно назвать, как "ученые доказали, что вода - мокрая", ну или "Ваш Кэп (капитан Очевидность) не несущие ничего нового полезного)

Изменено пользователем BKB
Сокращение цитирования.
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
16 минут назад, Grower1 сказал:

И даже на огурцах (на плодах) это видно было непосредственно: утончающиеся плоды были - конусовидные.

Максим, утонченные концы это вовсе не всегда признак дефицита калия. Это может быть вызвано неравномерным поливом, это может быть началом дидимеллеза, и дефицитом кальция тоже может быть.

А таблица показывает содержание калия в растительном соке разных видов растений, выращенных в гидропонике и его долю от общего содержания катионов.

А кстати, Максим, какое содержание калия в огурце Вы считаете оптимальным для получения максимального количества плодов правильной формы?

Ссылка на комментарий
27 минут назад, Марите сказал:

Максим, утонченные концы это вовсе не всегда признак дефицита калия. Это может быть вызвано неравномерным поливом, это может быть началом дидимеллеза, и дефицитом кальция тоже может быть.

А таблица показывает содержание калия в растительном соке разных видов растений, выращенных в гидропонике и его долю от общего содержания катионов.

А кстати, Максим, какое содержание калия в огурце Вы считаете оптимальным для получения максимального количества плодов правильной формы?

Ок. Это в листьях, я так понимаю?

Насчёт полива подумаем. Спасибо. Но в том случае разница была именно в содержании калия. Всякие болезни отпадают. Как только сделали нормальный уровень калия, то сразу "вылечились" растения :)

Марите, я на это с другой позиции смотрю: считаю что оптимальным содержанием калия в клеточном соке является такое содержание, при котором достигается максимальное соотношение урожайность-качество.

Вот так :)

 

Изменено пользователем Grower1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Максим, я согласна с таким определением, но сколько это в количественном выражении? В ммоль или в %?

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Марите сказал:

Максим, я согласна с таким определением, но сколько это в количественном выражении? В ммоль или в %?

Марите, откуда же мне знать? ;)

Эти данные получаются экспериментальным путем, а не теоретическим.

То есть сначала получаем рекордные 150-180, а то и 200 кг/м2 урожая. И только потом начинаем измерять и в листьях и плодах и стеблях содержание элементов.

И по итогу делаем вывод о выносе элементов питания и оптимальных их уровнях в органах растения.

А не так как обычно делалось: получили в 1965 году 8 кг/м2 определили содержание элементов и начали экстраполировать его на урожайность в 180-200 кг/м2. Хотя и сорта и гибриды давно сменились с тех пор. И распределение сырой массы между органами растения и т.д. и т.п.

Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Максим, в принципе я с Вами согласна, но обратите внимание на даты исследований, которыми оперируют голландцы. Там никак не 1965 г и 8 кг/м2. И в чем все отличие методов НоваКропКонтроль от наших с Вами рассуждений - они работают не только в опытной теплице, но и в реальных хозяйствах, где получают вполне достойные урожаи. И у них есть цифры, что такое много или мало в том или ином случае.

Ссылка на комментарий
В 28.02.2019 в 11:25, BKB сказал:

Для начала, пожалуйста расскажите, что Вы сами видели и сравнивали. Какие плюсы и минусы у данного метода, по Вашему мнению?

Кирилл Борисович, я предложила дискуссию: предположение/объяснение с точки зрения физиологии практикующими агрономами и подтверждение или опровержение со стороны тех, кто более информирован о данном методе или столкнулся на практике напрямую или косвенно, то есть сторонников NCC.

Если "для начала" специалисты агрокомбинатов расскажут все о нюансах технологий на своих территориях, как думаете, что будет?

Ведь никто не призывает отказаться от "старых", испытанных и устоявшихся в производстве методов питания растений. А я даже не рекомендую сравнивать и опираться в спорах "за и против" на цифры, как аргументы из "аксиоматичных знаний" агрономов-практиков. Все относительно. Просто "зашоренность" опытных агрономов иногда пугает. По мне так агроном должен уметь понимать растение, а не только знать прописные истины.

 

Ссылка на комментарий
  • Модераторы
20 минут назад, Юлианна сказал:

Кирилл Борисович, я предложила дискуссию...

:search:Если Вы предлагаете дискуссию, то должны поделиться какой-то реальной информацией, чтобы заинтересовать кого-нибудь высказаться. Для начала, пожалуйста расскажите, что Вы сами лично читали, видели или слышали по этой теме. 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
8 часов назад, BKB сказал:

Для начала, пожалуйста расскажите, что Вы сами лично читали, видели или слышали по этой теме. 

Читала, видела и слышала по этой теме ровно столько же, что и остальные (кто интересуется темой), пользуясь информацией из свободного доступа инета или на этом сайте. Метод работает, и главный результат на мой взгляд это качество получаемой продукции при самой высокой урожайности. 

Хотя возможно только я обратила внимание, что в методе все "крутится" вокруг концентраций калия в растворах и клеточном соке, что очень логично, зная роль элемента в жизни растения , что никаких органических соединений калий в растении не образует, обладает максимальной подвижностью.  По мне так этот метод позволяет легко  держать баланс по питанию, избегать  физиологических нарушений типа вершинки и калийных пятен. А не вести вечную борьбу с последствиям всевозможных стрессов. По анализу легко понять в какую сторону сместились физиологические процессы в растении.

Ссылка на комментарий
  • Модераторы

Я именно с NCC лично дела не имела, только часто и много о них и их методах читаю. То, что голландцы пишут для своих производителей.

А вот с анализами растительного сока, которые проводит английская фирма Omex мы в Латвии работаем уже 4-5 лет. Позавчера у нас был семинар о выращивании чеснока в открытом грунте, в том числе говорили об использовании анализов растительного сока для проактивного применения удобрений. Качество фото не очень хорошее, но разобрать можно.

Методы анализа фирма не оглашает, а результаты выдает в % от оптимума. Поскольку они работают давно и во многих странах, у них накоплена собственная информация, какое содержание для каких растений оптимально.

Итак, синий - оптимально, зеленый - избыток, красный - недостаток.

Докладчик обращала внимание на дефицит марганца в листьях чеснока и связанную с этим восприимчивость к инфекциям, а меня сильно заинтересовало двукратное превышение азота и бора на фоне дефицита кальция и марганца. Да и алюминий с калием тоже в два раза больше необходимого. С практической точки зрения это означает, что владельцу поля следует быть готовым к нашествию инфекций и вредителей а вместо комплексного удобрения применять внекорневые подкормки марганцем и Са Zero N.

IMG_20190305_123743.jpg

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • Модераторы
18 минут назад, Марите сказал:

Методы анализа фирма не оглашает, а результаты выдает в % от оптимума.

Насколько мне известно, NCC и Omex использует практически одинаковые методики отбора и приборного анализа растительного сока на содержание Ca, Mg, K, Na, N (NO3, NH), P, Cl, S, Si, Mn, Fe, Zn, Cu, B, Mo, Al, Co, Se, Ni, сахаров (Brix), pH and EC. Но интерпретация (толкование) фактических результатов может отличаться!

Поэтому интересующимся очень рекомендую скачать полностью или по главам обновлённый 800 страничный обзор "The Fertigation Bible", который общедоступен на ресурсе https://www.fertinnowa.com/fertigation-bible-2/, как официальный проект Европейского союза  (European Union’s Horizon 2020 research and innovation programme under grant agreement № 689687).

Там много ценной обзорной информации для молодых (и не очень) специалистов-агрономов ЗГ, главным образом Разделы 8-11; так, анализу растительного сока посвещен подраздел 11.13. Авторы обзора особых секретов конечно не раскрывают, но обращают внимание на то, что "... the procedures used by private companies for these and other nutrients are proprietary information and cannot be independently verified". По смыслу: процедуры (методики, интерпретации) для питательных веществ, используемые этими частными компаниями, являются конфиденциальной информацией и не могут быть проверены независимо" :tongue:.

  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
1 час назад, Марите сказал:

у них накоплена собственная информация, какое содержание для каких растений оптимально.

Гадание на растительном соке :)

Уровень проверяемой достоверности? Список растений по которым накоплено хотя бы опубликован?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
  • BKB изменил название на Возможности коррекции минерального питания с учетом анализа растительного сока или метода функциональной диагностики

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...