Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?

8 часов назад, Askar сказал:

Автора интересовало - влияет ли спектр света на поглощение минеральных элементов?

Аскар Камбарович,  конкретно я опубликовала рисунок, в котором говорилось о "стимулирующей роли света для потребления" элементов питания растениями и меня интересовал вопрос с какими биохимическими процессами могут быть связаны "всплеки" потребления по азоту и фосфору. 

О влиянии спектра света на "поглощение" и "скорость поглощения" заговорил Максим, и название новой теме Кирилл Борисович дал с учетом уже его мнения.

По мне так название некорректное и далеко от сути. "Потребление" и "потребность" в элементах питания связаны с физиологическими процессами в растении. "Потребление" и "поглощение" в данном случае не синонимичны по смыслу, потому как увеличение "потребности" в конкретном элементе не обязательно приводит к увеличению "поглощения".

И я не случайно привела примеры по кальцию и калию, потому как "потребление" растениями этих элементов косвенно, но связаны со светом. По азоту некая зависимость в потреблении нитратного/аммонийного азота от света обнаружена. По фосфору она тоже есть, иначе бы на антоциановую окраску макушек томата не обращали внимания.

А еще хочу обратить внимание, что мне интересен чужой опыт выращивания под ледами и агрономическое мнение в существовании или отсутствии зависимостей. И нужно это мне для понимания "происходящего", оценки "критичности" фактора и влияния на растение в целом. "Потребление" и "поглощение" с позиции питания растения не одно и тоже, то есть увеличение потребности растения в каком-то элементе не всегда приводит к корректировке питательных растворов агрономом с целью увеличения его "поглощения".

В 02.03.2018 в 00:39, vladimirgold сказал:

При всем уважение Аскар Камбаровичь ДНК и РНК ни вас ни этой темы не касались, у вас есть такое, все яйца в кучу)

Старость - не радость, Вы уж, извините.

Юлианна, тогда получается я Вас не понял. Мы просто говорили о разном. Вас интересовал этот вопрос в широких временных рамках, а я имел ввиду узкие, сиюминутные. В рамках жизни растений Вы правы. Изменение спектрального состава влияет на изменение гормонального статуса растения, оно переходит в другое возрастное состояние, и, естественно, по-другому ест, пьёт и вырабатывает специфические вещества.

12 минуты назад, Askar сказал:

Вас интересовал этот вопрос в широких временных рамках

Аскар Камбарович,  не мудренно не понять, когда некто навязчиво твердит о другом.

В связи с использованием ледосвещения в производстве, мне стало любопытно на какие конкретно моменты это может повлиять. При правильно построенной логической цепочке всегда проще держать "баланс".

И еще могу предположить, что при использовании ледов на досветке методика корректировки питательных растворов NCC может оказаться весьма полезной и действенной. 

А на полном искусственном освещении думаю с помощью спектра реально будет влиять на вкус и цвет овощей... О пределах влияния на урожайность, повышения ее думаю пока говорить вообще рано, будет зависеть от культуры. Есть предположение по томату и землянике,  по возможности надеюсь проверить. И это однозначно не "правильный спектр".)

1 час назад, Юлианна сказал:

Аскар Камбарович,  конкретно я опубликовала рисунок, в котором говорилось о "стимулирующей роли света для потребления" элементов питания растениями и меня интересовал вопрос с какими биохимическими процессами могут быть связаны "всплеки" потребления по азоту и фосфору. 

О влиянии спектра света на "поглощение" и "скорость поглощения" заговорил Максим, и название новой теме Кирилл Борисович дал с учетом уже его мнения.

По мне так название некорректное и далеко от сути. "Потребление" и "потребность" в элементах питания связаны с физиологическими процессами в растении. "Потребление" и "поглощение" в данном случае не синонимичны по смыслу, потому как увеличение "потребности" в конкретном элементе не обязательно приводит к увеличению "поглощения".

 

 

 

1. Рисунок придуман и не связан с реальностью.

После того как это стало достоверно известно обсуждать и строить теории бессмысленно и вредно. Графоманство в чистом его виде.

2. "Скорость потребления" и "потребность" понятия связаные между собой напрямую равно как связаны между собой понятия "пройденный путь" и "средняя скорость перемещения". И в контексте фэйкового (фальшивого) графика Вашего именно такая связь и подразумевалась ("узкая полоска спектра" - свое "потребление").

В 22.2.2018 в 01:09, Grower1 сказал:

С какой стати растения станут менять скорость поглощения элементов питания в зависимости от спектра??!

В 22.2.2018 в 08:38, Юлианна сказал:

Максим, а кто-то кроме Вас, говорит о "скорости поглощения элементов питания"?

В 22.2.2018 в 09:59, Grower1 сказал:

На рисунке Вами приведенном как раз указано "потребление эл.питания в зависимости от длины волны (диапазона спектра)". То есть соответственно это скорость питания

На рисунке указана "ДИНАМИКА потребления" и "стимулирующая роль света для потребления...", и характеризует ни "скорость поглощения", а скорее увеличение или уменьшение потребности растения в элементе питания под воздействием света определенной длины, то есть реакцию растения и связанные с этим физиологические процессы.

К "поглощению" из питательного раствора и тем более "скорости поглощения", "скорости питания" или "скорости потребления" элементов это никаким боком. Это Вами придуманная зависимость, которую Вы навязываете якобы от моего имени. Я не знаю, возможно кого то из агрономов и интересует  "с какой скоростью растение кушает", меня все-таки больше волнует "хорошо ли растение кушает".

Битвы агрономов. Скоро и на первом..

4 минуты назад, Юлианна сказал:

На рисунке указана "ДИНАМИКА потребления" и "стимулирующая роль света для потребления...", и характеризует ни "скорость поглощения", а скорее увеличение или уменьшение потребности растения в элементе питания под воздействием света

4 минуты назад, Юлианна сказал:

К "поглощению" из питательного раствора и тем более "скорости поглощения", "скорости питания" или "скорости потребления" элементов это никаким боком. Это Вами придуманная зависимость, которую Вы навязываете якобы от моего имени. Я не знаю, возможно кого то из агрономов и интересует  "с какой скоростью растение кушает", меня все-таки больше волнует "хорошо ли растение кушает".

Ммм... из какого учебника данная терминология?

1 час назад, Grower1 сказал:

Скорость потребления" и "потребность" понятия связаные между собой напрямую равно как связаны между собой понятия "пройденный путь" и "средняя скорость перемещения".

10 минут назад, M23 сказал:

Ммм... из какого учебника данная терминология?

Исключительно из вашего учебника.))) 

20 минут назад, Юлианна сказал:

"хорошо ли растение кушает".

раскройте новый термин.

1 час назад, Юлианна сказал:

 

 

На рисунке указана "ДИНАМИКА потребления" и "стимулирующая роль света для потребления...", и характеризует ни "скорость поглощения", а скорее увеличение или уменьшение потребности растения в элементе питания под воздействием света определенной длины, то есть реакцию растения и связанные с этим физиологические процессы.

К "поглощению" из питательного раствора и тем более "скорости поглощения", "скорости питания" или "скорости потребления" элементов это никаким боком. Это Вами придуманная зависимость, которую Вы навязываете якобы от моего имени. Я не знаю, возможно кого то из агрономов и интересует  "с какой скоростью растение кушает", меня все-таки больше волнует "хорошо ли растение кушает".

:)

Ничего себе у Вас многоходовочка :)

Знаете как это называется? Это называется "синдром поиска глубинного смысла" (там где его нет и не было причем нередко :))) сокращенно - СПГС. Или еще проще сказать: "трудно найти черную кошку в черной комнате в темноте. Особенно если кошки там нет" :)

А насчет итогового потребления. Я Вам сразу указал на то, что растение может менять и меняет "итоговое потребление" (и автоматически "среднюю скорость поглощения" все-таки эти моменты прямо связаны. Знаете: если машина на отдельных участках развивает 90 км/ч, то средняя скорость все равно зависит от количества пробок и остановок в пути и т.д.) в зависимости от своих потребностей. Которые в свою очередь зависят от физиологии роста.

И сразу указал про то, что есть некие мнения, которые говорят некоем "регуляторном действии отдельных узких участков спектра" на рост и развитие растений. Но поставлены они на низком уровне, неизмерены количественно и очем-либо всерьез говорить по ним нельзя.

1 час назад, Grower1 сказал:

Я Вам сразу указал на то, что растение может менять и меняет "итоговое потребление" (и автоматически "среднюю скорость поглощения" все-таки эти моменты прямо связаны.

Отлично. Тогда вот на примере ниже из надежных источников, Вам Максим не составит труда сказать, что там с "физиологией роста", "итоговым потреблением" и "средней скоростью поглощения" калия и натрия происходит?

"Зачастую, обнаружив высокое содержание натрия в субстрате, агрономы считают, что его необходимо срочно промыть. Однако, по словам Съерда Смита из голландской лаборатории НоваКропКонтрол (NovaCropControl), это не всегда так. Регулярные анализы растительного сока показывают это совершенно ясно. Анализ растительного сока показывает, что в действительности происходит в растении и какие элементы оно потребляет. Это дополнительная информация к регулярным данным о поливном и дренажном растворе, а также вытяжке из субстрата. 

Растение потребляет элементы питания вовсе не в таких количествах, в каких они присутствуют в питательном растворе. На потребление элементов влияют различные факторы: состав и качество субстрата, дисбаланс (диспропорция) элементов, качество корневой системы, количество всасывающих волосков, почвенная фауна (микроорганизмы и нематоды в субстрате), микроклимат, освещенность и качество поливной воды.

Для того, чтобы предотвратить рост содержания натрия в субстрате, С.Смит рекомендует оценить количественное содержание кальция (Ca), магния (Mg), калия (K) и натрия (Na) в растении. Эти катионы конкурируют друг с другом при поступлении в растение. Лучше всего поступает калий. Чтобы предотвратить избыток калия в растении, рекомендуется снизить его содержание в субстрате. Это стимулирует потребление кальция, магния и натрия, что видно из результатов анализов растительного сока.

Поскольку калий легко поступает в растение, для обеспечения потребности растения в этом элементе не требуются его большие запасы в субстрате. Преимуществом снижения дозы калия является увеличение поступления натрия в растение. При этом растение само потребляет натрий и препятствует его накоплению в субстрате и дренажном растворе. В результате отпадает необходимость в промывке субстрата.

Кальций необходим для крепкого растения, но именно этот элемент труднее всего поступает в растения. При увеличении содержания натрия в субстрате агроном опасается, что растение не сможет потребить кальций, однако результаты анализов растительного сока свидетельствуют, что эти опасения зачастую напрасны. Отдельные сорта и гибриды могут потреблять кальций и натрий больше других, поэтому урожай и качество могут быть высокими и при высоком содержании натрия. Чтобы снизить избыточное поступление натрия в растение, С.Смит рекомендует обратить внимание на содержание натрия в удобрениях. Так 3% хелат железа на каждые 50 мкмоль содержит 0,5 моль натрия в то время, как 6% хелат железа натрия не содержит.

По словам С.Смита, если анализ растительного сока показывает, что в растение поступают кальций, калий и магний, а содержание натрия не превышает максимальной границы (например, для томата это 220 ппм), то нет никакой необходимости в промывке субстрата."

33 минуты назад, Юлианна сказал:

Отлично. Тогда вот на примере ниже из надежных источников, Вам Максим не составит труда сказать, что там с "физиологией роста", "итоговым потреблением" и "средней скоростью поглощения" калия и натрия происходит?

"Зачастую, обнаружив высокое содержание натрия в субстрате, агрономы считают, что его необходимо срочно промыть. Однако, по словам Съерда Смита из голландской лаборатории НоваКропКонтрол (NovaCropControl), это не всегда так. Регулярные анализы растительного сока показывают это совершенно ясно. Анализ растительного сока показывает, что в действительности происходит в растении и какие элементы оно потребляет. Это дополнительная информация к регулярным данным о поливном и дренажном растворе, а также вытяжке из субстрата. 

Растение потребляет элементы питания вовсе не в таких количествах, в каких они присутствуют в питательном растворе. На потребление элементов влияют различные факторы: состав и качество субстрата, дисбаланс (диспропорция) элементов, качество корневой системы, количество всасывающих волосков, почвенная фауна (микроорганизмы и нематоды в субстрате), микроклимат, освещенность и качество поливной воды.

Для того, чтобы предотвратить рост содержания натрия в субстрате, С.Смит рекомендует оценить количественное содержание кальция (Ca), магния (Mg), калия (K) и натрия (Na) в растении. Эти катионы конкурируют друг с другом при поступлении в растение. Лучше всего поступает калий. Чтобы предотвратить избыток калия в растении, рекомендуется снизить его содержание в субстрате. Это стимулирует потребление кальция, магния и натрия, что видно из результатов анализов растительного сока.

Поскольку калий легко поступает в растение, для обеспечения потребности растения в этом элементе не требуются его большие запасы в субстрате. Преимуществом снижения дозы калия является увеличение поступления натрия в растение. При этом растение само потребляет натрий и препятствует его накоплению в субстрате и дренажном растворе. В результате отпадает необходимость в промывке субстрата.

Кальций необходим для крепкого растения, но именно этот элемент труднее всего поступает в растения. При увеличении содержания натрия в субстрате агроном опасается, что растение не сможет потребить кальций, однако результаты анализов растительного сока свидетельствуют, что эти опасения зачастую напрасны. Отдельные сорта и гибриды могут потреблять кальций и натрий больше других, поэтому урожай и качество могут быть высокими и при высоком содержании натрия. Чтобы снизить избыточное поступление натрия в растение, С.Смит рекомендует обратить внимание на содержание натрия в удобрениях. Так 3% хелат железа на каждые 50 мкмоль содержит 0,5 моль натрия в то время, как 6% хелат железа натрия не содержит.

По словам С.Смита, если анализ растительного сока показывает, что в растение поступают кальций, калий и магний, а содержание натрия не превышает максимальной границы (например, для томата это 220 ппм), то нет никакой необходимости в промывке субстрата."

 

1. Где тут о влиянии спектра на поглощение? Хоть слово?

2. Это реклама. А вернее ( и дипломатичнее, тактичнее) скажем "статья от заинтересованного лица". В частности от фирмы предлагающей услуги по определению "химсостава растительного сока". Надо делать на это скидку и воспринимать под определенным углом критики.

3. Видел и уже давно комментировал. Марите размещала по-моему. Ссылку привел бы но лень копаться.

4. Кратко мое мнение на сей счет:

а).Разговоры об возможности избытке калия в растении - беспочвенны и базируются на "знаниях" полученных из учебников 50-х годов. И более того - такие разговоры вредны. Недостаток калия в субстрате в нужный момент одна из основных проблем питания. И от этой калийнонеокорленности недополучают до 45%-55% урожая от возможного уровня в среднем по комбинатам овощным на светокультуре и до 10-20% по розокмбинатам.

б).Про натрий и его "безтоксичность" - согласен. Как таковой он не токсичен. Растение его просто не поглощает. Но находясь в избыточном количестве в растворе (220 ррm это 8,5- 9 ммоль он не оставляет места калию, кальцию и магнию при поддержании Ем не выше 3,5-5,0 мСм)

в) Снижать калий и надеяться, что в итоге от бескормицы растение поглотит натрий и за счет этого якобы не придется увеличивать норму полива (делать режим более промывным, а тем кто регулярно промывки назначает я бы самим клизму назначил раз в неделю и посмотрел бы потом на них :) все промывки от неграмотного режима полива) это верх глупости. Так как стоимость недополученного урожая (из-за нехватки калия) в разы превысит затраты на воду для полива.

г) про конкуренцию катионов в растении я слышу столько времени, сколько живу уже. И все время нет никаких количественных характеристик данного яякобы существующего "явления". И говорящие даже не удосуживаются объяснить природу данного "антагонизма", а точнее их (механизмов антагонизма) - комплекс. Мол, знающим людям и так все понятно - "катионы - значит конкурируют" а где и как конкуируют то мелочи жизни уже :). И при этом интернет и учебники просто испещрены этими псевдодиаграммами на которых "все элементы конкурируют со всеми элементами". Одним словом это только - гипотеза.

В итоге по многим пунктам статья противоречит сама себе.

Конкуренция натрия и калия связана с устройством соответствующего ионного насоса участвующего в проведении нервного импульса у животных. Некоторые видимо ошибочно как аксиому примеряют и на растения :)

19 минут назад, Grower1 сказал:

В итоге по многим пунктам статья противоречит сама себе.

Если статья противоречит Вашей "картине мира", то с позиций физиологии растений все более чем логично и объяснимо.

59 минут назад, Юлианна сказал:

Растение потребляет элементы питания вовсе не в таких количествах, в каких они присутствуют в питательном растворе

Данная фраза вполне объясняет, что "потребление" не равно " поглощение", как пытаетесь преподнести Вы, Максим.

Хорошая методика, которая дает более полную картину потребления элементов растением, и контроля за балансом питания.

52 минуты назад, Grower1 сказал:

1 час назад, Юлианна сказал:

 

1. Где тут о влиянии спектра на поглощение? Хоть слово?

О " влиянии спектра на поглощение" говорите Вы и только Вы. Я ни слова. 

Вопрос и пример заданы с другой целью. Не можете на конкретном примере объяснить "итоговое потребление" и как связано с "физиологией роста" и "средней скоростью поглощения"? А может это всего лишь красивые слова и Вы сами не понимаете о чем говорите?

1 час назад, Марите сказал:

Но цитируемая статья о НовоКропКонтрол никаким образом не связана с изменениями спектра. В ней речь о питании растений при естественном освещении.

И мы с Максимом о ней немало спорили в нескольких темах.

Марите,  а что в этой статье могло стать предметом спора? Незнание и непонимание применяемой методики?

Статья о питании растений, влияние света как фактора на потребление элементов не обсуждается. Но методика позволяет учитывать особенности поведения растений на светокультуре.

43 минуты назад, Марите сказал:

я с ней не согласна

И я, Марите, не согласна. .. но не потому, что методика замечательная,  а потому,  что непонимание сути и незнание физиологии под прикрытием общих фраз не дает человеку право говорить о  рекламном характере статьи  и противоречиях по тексту.

Никто не мешает и в России пойти по аналогичному пути. Ждать что кто-то должен "разжевать" и подарить готовую методику как-то глупо. 

18 часов назад, Юлианна сказал:

Если статья противоречит Вашей "картине мира", то с позиций физиологии растений все более чем логично и объяснимо.

Данная фраза вполне объясняет, что "потребление" не равно " поглощение", как пытаетесь преподнести Вы, Максим.

Хорошая методика, которая дает более полную картину потребления элементов растением, и контроля за балансом питания.

О " влиянии спектра на поглощение" говорите Вы и только Вы. Я ни слова. 

Вопрос и пример заданы с другой целью. Не можете на конкретном примере объяснить "итоговое потребление" и как связано с "физиологией роста" и "средней скоростью поглощения"? А может это всего лишь красивые слова и Вы сами не понимаете о чем говорите?

 

Юлианна, я что не пойму... Что это тогда по-Вашему:

 Конечно потребление зависит не только и при достаточном количестве нутриента от его количества в растворе. Сколько от потребности растения и его возможности.

13 часа назад, Grower1 сказал:

Конечно потребление зависит не только и при достаточном количестве нутриента от его количества в растворе. Сколько от потребности растения и его возможности.

))) Слова не агронома,  но мужа...

Максим,  никто не просил Вас и Олега в "переводе" с русского на русский. "Динамика" не равно "скорость", "потребление" не равно " поглощение", "стимулирующая роль света" не равно "влияние спектра света" с точки зрения агронома. Если Вы путаете понятия и смысл, то это немного не профессионально. Если сознательно желали запутать всех остальных, бросив тень на других, то это несколько некрасиво.

Не может "спектр света" повлиять на "поглощение элементов питания". Спектральный состав света и освещение влияют на физиологические процессы в растении и ПОТРЕБЛЕНИЕ элементов питания. И пример статьи от голландцев приведен мною для того, чтобы и неагрономы понимали разницу. Снижение калия в питательном растворе и относительное снижение поглощения элемента из питательного раствора относительно других элементов не обязательно означает снижение потребления калия растением, потребление может оставаться в норме. И наоборот, не всегда увеличение элемента в растворе с целью увеличения поглощения является правильным, и приводит к физиологическим нарушениям, а не к увеличению потребления элемента. 

В статье нет ни одного противоречия с точки зрения физиологии и агрономии. Может Вы ответите с каким физиологическим процессом в данной ситуации связано увеличение поглощения и потребления растением натрия?

2 часа назад, Юлианна сказал:

Максим,  никто не просил Вас и Олега в "переводе" с русского на русский. "Динамика" не равно "скорость", "потребление" не равно " поглощение", "стимулирующая роль света" не равно "влияние спектра света" с точки зрения агронома. Если Вы путаете понятия и смысл, то это немного не профессионально. Если сознательно желали запутать всех остальных, бросив тень на других, то это несколько некрасиво.

Не может "спектр света" повлиять на "поглощение элементов питания". Спектральный состав света и освещение влияют на физиологические процессы в растении и ПОТРЕБЛЕНИЕ элементов питания.

Не понял ни одной мысли.

В 02.03.2018 в 10:06, Юлианна сказал:

 

Есть предположение по томату и землянике,  по возможности надеюсь проверить. И это однозначно не "правильный спектр".)

Если можете, поясните пожалуйста предположение.

1 час назад, M23 сказал:

Не понял ни одной мысли.

Очень поговорить хочется?))) Ну ладно... поболтаем.

20 часов назад, M23 сказал:

Конкуренция натрия и калия связана с устройством соответствующего ионного насоса участвующего в проведении нервного импульса у животных. Некоторые видимо ошибочно как аксиому примеряют и на растения :)

Попытку "примерить" Вами на растения не принимаю. Но с нетерпением жду ответа о взаимосвязи калия и натрия в растении.))) Интернет Вам в помощь.