Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?

1 час назад, Юлианна сказал:

Попытку "примерить" Вами на растения не принимаю. Но с нетерпением жду ответа о взаимосвязи калия и натрия в растении.)))

Это вопрос или утверждение или просто бессвязное?

Под взаимосвязью имели ввиду антагонизм ионов?

Объясните механизм по которому калий препятствует поступлению натрия в растении.

22 часа назад, M23 сказал:

Конкуренция натрия и калия связана с устройством соответствующего ионного насоса участвующего в проведении нервного импульса у животных. Некоторые видимо ошибочно как аксиому примеряют и на растения :)

2 часа назад, M23 сказал:

Это вопрос или утверждение или просто бессвязное?

А это что было - "просто бессвязное", "утверждение" или все-таки ответ на заданный Максиму вопрос?)))

2 часа назад, M23 сказал:

калий препятствует поступлению натрия в растении.

В процитированной статье не было и я этого не говорила. Если это Ваш вывод, то и Вам объяснять, почему Вы так решили и поведать о "механизме", по которому калий препятствует поступлению натрия.

Вы бы помедленнее "меняли" свои комментарии, а то я не успеваю... читать и за ходом Ваших мыслей.)

Поищите ответ в "других источниках"... про растения.

В 02.03.2018 в 17:33, M23 сказал:

Конкуренция натрия и калия связана с устройством соответствующего ионного насоса участвующего в проведении нервного импульса у животных. Некоторые видимо ошибочно как аксиому примеряют и на растения :)

Да, думаю из этого явления ("натриево-калтевого насоса") "уши растут" про утверждения "конкуренции катионов" :)

Но на самом деле это все равно, что путать "теплое с мягким" :)

7 часов назад, Юлианна сказал:

))) Слова не агронома,  но мужа...

Максим,  никто не просил Вас и Олега в "переводе" с русского на русский. "Динамика" не равно "скорость", "потребление" не равно " поглощение", "стимулирующая роль света" не равно "влияние спектра света" с точки зрения агронома. Если Вы путаете понятия и смысл, то это немного не профессионально. Если сознательно желали запутать всех остальных, бросив тень на других, то это несколько некрасиво.

Не может "спектр света" повлиять на "поглощение элементов питания". Спектральный состав света и освещение влияют на физиологические процессы в растении и ПОТРЕБЛЕНИЕ элементов питания. 

Юлианна, по-моему Вам необходимо показаться специалисту.

У Вас какое-то острое расстройство логики :)

Сначала приводите картинку в которой черном по-белому написано о "стимулирующей роли света на потребление нутриентов" (выделил на скане специально) а потом через пять страниц обсуждения начинаете доказывать что и ни о какой взаимосвязи ни спектра ни даже света и поглощения (потребления, динамики потребления и прочее) Вы нигде и не говорили.

Что это как не расстройство восприятия действительности? :)

Судя по последнему абзацу до Юлианна наконец-то дошло, что спектр не может напрямую повлиять на потребление нутриентов. Выходит вопрос топика исчерпан и тему можно закрывать.

1 час назад, Юлианна сказал:

А это что было - "просто бессвязное", "утверждение" или все-таки ответ на заданный Максиму вопрос?)))

Вы отвечали Максиму цитируя меня и обращаясь ко мне? 

1 час назад, Юлианна сказал:

Вы бы помедленнее "меняли" свои комментарии, а то я не успеваю... читать и за ходом Ваших мыслей.)

Правка комментария была на полтора часа раньше вашего ответа.  Постараюсь помедленнее.

1 час назад, Юлианна сказал:

В процитированной статье не было и я этого не говорила. Если это Ваш вывод, то и Вам объяснять, почему Вы так решили и поведать о "механизме", по которому калий препятствует поступлению натрия.

Не было? 

Цитата

Для того, чтобы предотвратить рост содержания натрия в субстрате, С.Смит рекомендует оценить количественное содержание кальция (Ca), магния (Mg), калия (K) и натрия (Na) в растении. Эти катионы конкурируют друг с другом при поступлении в растение

Я снова не так понял?

8 часов назад, Юлианна сказал:

И пример статьи от голландцев приведен мною для того, чтобы и неагрономы понимали разницу. Снижение калия в питательном растворе и относительное снижение поглощения элемента из питательного раствора относительно других элементов не обязательно означает снижение потребления калия растением, потребление может оставаться в норме. И наоборот, не всегда увеличение элемента в растворе с целью увеличения поглощения является правильным, и приводит к физиологическим нарушениям, а не к увеличению потребления элемента. 

В статье нет ни одного противоречия с точки зрения физиологии и агрономии. Может Вы ответите с каким физиологическим процессом в данной ситуации связано увеличение поглощения и потребления растением натрия?

1. Уже выше всё объяснил. Вам повторять что ли? А смысл? Потом опять скажете что вас не так поняли и "я не я и лошадь не моя".

2.Это другая тема (всем кроме Юлианны) это понятно.

3. Возвращаясь к статье: 

Писать статьи это "не штука". А вот их "защитить" и обосновать уже сложнее. Спрашивать это должен как раз я. "Бремя доказательства утверждения лежит не утверждающем".

Поэтому у меня вопросы к статье Вам раз уж Вы ее привели (и я их уже задавал Марите, раз она первая эту статью приводила. И ответа не получил кстати):

1. Каким образом потребление элемента может оставаться "в норме", если его количество в субстрате равно нулю? Откуда мы достоверно знаем эту "норму". Как быстро мы можем ее измерить и принять меры? Не приведет ли "проволОчка" в кормлении к недобору урожая? Приведет!!! В технологии кормления в животноводстве есть одно важнейшее базовое правило: "миска/лоток" свиньи никогда не должна пустовать, в ней всегда должен быть корм!" К растениям применимо то же самое правило: в субстрате всегда должны быть в наличии все необходимые элементы и на должном среднем/оптимальном (не низком, но и не завышенном)  уровне. И этот уровень в субстрате должен быть постоянным (а раствор из капельницы может наоборот сильно варьироваться в зависимости от "динамики потребления" (скорости потребления на определенном отрезке времени/периоде, цикле)  растением элементов как раз в данный момент!)

2. Каким образом снижение калия в растворе будет стимулировать потребления растением натрия? Тем более что выше в той же статье говорится что "не нужно бояться высокого содержания натрия в растворе ведь он все равно не поглощается растением"? Что это как ни противоречие? В чем хозяйственный и экономический смысл недокармливать растение калием и попытки (бесплодной) стимулировать поглощение натрия? Ведь это все равно что сказать "помогай весне - ешь снег!" :)

3. Как вообще конкурируют между собой калий и натрий за поступление в растение? И чем эта их "конкуренция" отличается от конкуренции с другими катионами-нутриентами (кальция, магния, аммония)

4. Как, за счёт каких механизмов конкурируют между собой бывшие катионы-нутриенты ВНУТРИ растения? За что они вообще там конкурируют (за передвижение, встройку в белки-ферменты и т.д???) И что самое главное нам даст знание при этом их количества в "клеточном соке" ("подвижных форм") которые как раз определяет эта компания? Какой практический смысл в этом знании, кроме самого знания?

2 минуты назад, BKB сказал:

чтобы достоверно выявить связи

Можно обсудить степень достаточности достоверности. Мне кажется уже только температурный фактор влияет  на порядок выше на данные показатели. Не представляю как практически получится отсеять факторы с настолько бОльшими весами для анализа корреляции. Например спектр будет влиять по разному на разных этапах развития растения. 

И самый главный вопрос: зачем? Проще обучить на получаемых данных ИИ для автоматического формирования раствора, без понимания как это работает.

5 минут назад, BKB сказал:

Вот и предложите нам научно обоснованный план эксперимента для получения подобных данных (это и есть задача № 1).

Сформировать многомерный массив учитывая как можно больше показателей;

PH, EC, t, влажность, продолжительность светового периода, возраст растения, ФАР в джоулях, состав раствора по каждому компоненту, периодичность сбора урожая (если он проводился) и еще как минимум десяток.

На плоскости или 3D никакой график изобразить не получится, данный массив возможен только для машинного анализа.

Максим, самое удивительное, что Вы так и не уловили разницу между "потреблением" и " поглощением" элементов питания в растении. )  Впрочем как всегда, передернули,  погалдели ...

Вы не знаете методики, хотя Марите о ней писала и в этой статье написано о РЕГУЛЯРНЫХ анализах растительного сока листьев разных возрастов, химанализах питательного раствора в капле, дренаже и мате. Сопоставляя все эти данные получается наглядная картина и потребления элементов питания растением, и поглощения из питательного раствора. Это дает возможность понимать потребности растений и поддерживать всегда элементы в норме и в соответствии с происходящими в растении физиологическими процессами. 

В статье Смита речь шла о "снижении калия", и не было  если его "количество равно нулю". 

Снижение калия в растворе, снижение его конкуренции приводит к увеличению поглощения кальция, магния и натрия. Кальция и магния, как антагонистов. А натрия в большей степени по причине замещения им калия в процессах активации ферментов. Физиологию повторите. Калий весьма подвижен,  реутилизируется и при необходимости легко заменяется другими одновалентными катионами, натрием возможно до 2/3 без видимых нарушений. Токсическое действие натрия проявляется только при высоком содержании калия, именно поэтому также даны рекомендации по удобрениям,  содержащим натрий и их замене в растворах при необходимости.

Зависимость между освещением и питанием растений всегда была. И разница в потреблении элементов питания между растениями под ледами и днатами будет примерно такой же, как между днатами и без оных. Развитие светокультуры растений требует больших знаний. Новая методика NCC  на светокультуре и на гидропонике только на пользу, в остальных случаях можно и по старинке.

И пожалуй, я последую примеру Аскара Камбаровича и занесу вас с Олегом в игнорируемые. Вам не столь интересна тема, сколько обсуждение автора темы. Надеюсь Вы понимаете, что в Ваших ответах мне или моим собеседникам отныне нет необходимости, а Ваше "беснование" будет выглядеть неадекватно.

2 часа назад, Юлианна сказал:

Максим, самое удивительное, что Вы так и не уловили разницу между "потреблением" и " поглощением" элементов питания в растении. )  Впрочем как всегда, передернули,  погалдели ...

Вы не знаете методики, хотя Марите о ней писала и в этой статье написано о РЕГУЛЯРНЫХ анализах растительного сока листьев разных возрастов, химанализах питательного раствора в капле, дренаже и мате. Сопоставляя все эти данные получается наглядная картина и потребления элементов питания растением, и поглощения из питательного раствора. Это дает возможность понимать потребности растений и поддерживать всегда элементы в норме и в соответствии с происходящими в растении физиологическими процессами. 

В статье Смита речь шла о "снижении калия", и не было  если его "количество равно нулю". 

Снижение калия в растворе, снижение его конкуренции приводит к увеличению поглощения кальция, магния и натрия. Кальция и магния, как антагонистов. А натрия в большей степени по причине замещения им калия в процессах активации ферментов. Физиологию повторите. Калий весьма подвижен,  реутилизируется и при необходимости легко заменяется другими одновалентными катионами, натрием возможно до 2/3 без видимых нарушений. Токсическое действие натрия проявляется только при высоком содержании калия, именно поэтому также даны рекомендации по удобрениям,  содержащим натрий и их замене в растворах при необходимости.

Зависимость между освещением и питанием растений всегда была. И разница в потреблении элементов питания между растениями под ледами и днатами будет примерно такой же, как между днатами и без оных. Развитие светокультуры растений требует больших знаний. Новая методика NCC  на светокультуре и на гидропонике только на пользу, в остальных случаях можно и по старинке.

И пожалуй, я последую примеру Аскара Камбаровича и занесу вас с Олегом в игнорируемые. Вам не столь интересна тема, сколько обсуждение автора темы. Надеюсь Вы понимаете, что в Ваших ответах мне или моим собеседникам отныне нет необходимости, а Ваше "беснование" будет выглядеть неадекватно.

С Вами трудно и бесполезно спорить, так как Вы тут же отказываетесь от своих слов и не видите связи между тождественными понятиями абсолютно. Либо используете приемы демагога и тролля, говоря что Вас якобы "не так поняли и Вы совсем другое имели в виду"

Тем не менее для участников форума повторю (повторение мать ученья все-таки :) ) :

1. В той статье (о лаборатории) говорилось в том числе и о том, что "не важно сколько "в лотке" калия, главное чтобы в клеточном соке растения" его было столько сколько нужно. Исходя из этого, люди которые обладают логикой (Юлианна к ним не относится) в частности Марите делали вывод что даже при сильном снижении количества калия в корневой зоне, вплоть до нуля даже, растения могут быть обеспечены им в достаточной мере. Ну мол: "растение скушало (на языке Юлианны :)) весь Калий и тут же якобы "наелось" и об этом мы мол можем судить по анализам клеточного сока. На что я в свою очередь ответил Марите, что согласно законам биологии химический состав клетки определенной ткани, в определенной фазе развития является если не константой, то колеблется в очень узком коридоре значений. И ещё нас так нас учил Кидин, завкафедрой и Декан  факультета агрохимии и почвоведегия в Тимирязевке. Это ественное свойство всех живых существ: они способны самостоятельно регулировать свой химсостав и поддерживать его в нужном диапазоне, и этот процесс идёт с затратами энергии.  Связано это с тем, что ферменты и вообще все системы клетки очень чувствительны к измениям в внутриклеточных жидкостях: рН и концентрации и количества нутриентов и коллоидное состояние, и уровень ЭДС, уровень вязкости и все на свете. И если каких-либо элементов станет не хватать то скорее клетки перестанут делиться и расти и менять скорость своего развития (помните про невызревшие ткани при недостатке калия? Хотя конечно это возможно только гипотеза и надо бы её проверить по современному.) чем начнут серьезно менять свой химсостав. А химсостав начнет меняться уже в последнюю очередь, когда у нас будет или недобор роста ассимилирующего аппарата ((листьев) или уже товарной части урожая и станет уже поздно :(

Именно поэтому измерять химсостав клеточного сока смысла практического не имеет.

2. В чем заключается антагонизм кальция магния и калия при поглощении растением из раствора? Я об этом тоже регулярно слышу, но "механизм антагонизма" никто никогда не приводит почему-то :) Может потому что не знают? :) А может и нет на самом  деле этого механизма-то?

3. Про то что якобы при недостатке Калия  его может заместить Натрий  ("до 2/3 от потребностей без видимых нарушений") это Вы сами только что придумали??? Не слышал о таком. Ссылочку привести можете на исследования подобные? Открытие тянет как минимум на Нобелевскую! Сколько в Мире денег тратят на калийные удобрения, особенно при том что месторождения очень неравномерно в Мире расположены. Это (калийные удобрения) кстати аж 20-25% от себестоимости  сельхозпродукции (50% в себестоимости сельхозпродукции занимают - удобрения из которых половина на калийные приходится). Сразу уменьшить количество голодающих в Мире как минимум вдвое!!! И повысить благосостояние всех остальных на 5-10%. Это ж открытие покруче всех ГМО (сделанных и несделанных) будет!!! Вместо калийных удобрений просто бери и морской водой поливай растения! Или минералкой из скважины. Или солончаки и солонцы (дико богатые натрием) распаши :)

На самом деле конечно не может натрий выполнить функции калия в клетке. Валентность то одна и химсостав свойства сходные. Но совсем разный диаметр атома, другие сольватационные способности. "Сходные" не значит те же. "Так похоже на Россию, только все же не Россия".

4. Вот теперь Вы снова "обернулись" и снова говорите о том что "потребление нутриентов зависит от источника освещения и изменения спектра" но теперь подразумевая его более широко (не только спектпа ФАР, но остальной ЭлМаг части). Хотя два поста назад всячески открещивались от своих слов о  влиянии спектра (хоть ФАР хоть валового) и страницу до этого вообще стать про  анализы клеточного сока "приплыли". Лобные доли ответственные за логику у Вас нормально функционируют? Как? Или только "задним умом". "Нахватались" всего подряд и лепите в одну кучу без разбора. Смешно со стороны выглядит для знающих людей. Марите кстати всегда говорила, что при переходе с ДНата на лэд надо быть осторожным так как в Лэд меньше или отсутвует вовсе в отличие от ДНАТ -  ИК-составляющая (тепловая) излучения и это неизвестно как скажется на физиологии растения (про питание она не акцентировала) и никто вроде как не спорил и вроде как всё согласны с этим были, что мол да, переход на Лэд это не так просто, это смена пересмотр всей технологии и ее аспектов (отопление, вентиляция, полив, возможно питание, и т.д  и т.п.) Но таких выдуманных бредовых графиков "корреляции спектра с питанием" никто не додумался ещё приводить. Никому так позориться в общем неохото было. Вы у нас одна такая "смелая", или точнее "нелогичная", "противоречивая такая" ((с)Спасские ворота :)) что выкладываете статьи, даже не прочитав и не поняв их Суть :) Вот фэйковый график выложили например. Который даже автор его признал недоразумением и удалил тихонько. А теперь ещё спорить продолжаете, применив детский прием в споре - "прикинувшись шлангом" мол "мопед не мой я просто разместил объяву", "я не я и лошадь не моя", "меня не так все поняли: я и не говорила ни о каком спектре и тем более его связи с потреблением". Хотя спорить и обсуждать давно уже не о чем :)

)))) Песня! Особенно про смену "химсостава", "диаметр атома"... Моя фантазия просто меркнет на Вашем фоне.  Хотя может "механизм поглощения/замещения" в Вашем понимании это как "пазлы собирать"?))))

"Необычная картинка" (дословно в моем видении), представленная мною вызвала у меня много вопросов, и выложила я ее, чтобы услышать мнение других. Увы, я забыла о двух "новоявленных" и крайне невежественных экспертах этого сайта,  которые не могут не очернив всех вокруг со всего инетпространства просто пройти мимо, промолчать... и знают все и эксперты во всем без исключения. Вы можете гордиться своей супер инетактивностью, "даже автор удалил" (это же что нужно было сделать, чтобы человек вспомнил о своей статье, да на другом сайте?!), это победа. В таком виде, когда неизвестно что за исследования за этим стоят, это всего лишь "необычная картинка". Если думать, что рисовали ее дураки, то для Вас это повод побазарить.  Если думать иначе, откинув все несовершенства, то вполне может оказаться, что доля истины есть и кривые этой картинки вполне "ложаться" на кривые других авторов из взаимосвязанных исследований. Ничего не изменилось в позиции, не добавило знаний, а жаль.

 А вы повеселили. Если представить что истина одна, а все что Вы говорите о других людях, в первую очередь относится к вам самим.

Максим, не нужно "передергивать" слова и "думать" за других, что они подумают и какие сделают выводы. И тем более от своего лица фантазировать, кто и что сказал, думал и думает.

Господин Смит делает анализ растительного сока, а не "измеряет химсостав клеточного сока". Для него и многих других, понимающих суть его исследований,  растительный  сок это не просто химический раствор неких элементов, но еще и коллоид, и электролит. 

Господин Смит отлично знает физиологию растений, химию и прочие сопредельных моменты. Что и позволило создать современную методику для современных условий выращивания овощных культур на гидропонике и на светокультуре, и эффективно управлять балансом питания растений. Думаю взяв за основу его методику вполне возможно обнаружить реакцию растения на спектр света, и зависимости по потреблению элементов.

Калий самый важный для растений элемент, и его количество в растении никогда не равно нулю. По причине "активности" ("легкости") иона калия. И "легко"  у калия получается все - и поглощаться из растворов, и вымываться из листьев, и замещаться на другие катионы. И замещается он не только натрием (кстати, с "потребностью" это связано только в вашем понимании и изложении, ко мне и истине это не имеет отношения), но и ионами аммония, что для растения может быть опасным, и другими катионами... даже рубидием)))) Калий - "ион легкого поведения", замеченный везде, но только не в установлении "надежных связей" в растении.))))(шутка).

Ваше невежество не позволяет Вам даже признать свою ошибку. Вы не знаете элементарно физиологию растений, и я диву даюсь,  как Вы вообще могли работать агрономом-агрохимиком. Хотя судя по спору где-то когда-то с вашим последователем на розах,  исправляющим ваши ошибки, и не согласии по стратегиям полива, очень похоже на то,  что работали практически по-Прянишникову - компенсируя недостаток знаний, питания количеством поливов))) дабы гидропоника это позволяет.

Мне позволительно ошибаться в отличии от Вас. Потому как я агроном, но защищенному грунту только учусь. Но в отличии от Вас я не путаю "поглощение" с "потреблением", и "ионы" с "атомами".)

Кто-нибудь понял что она понаписала? :)

Отбросив троллинг и рассказ про "не мой мопед" получаем только этот абзац несущий какую то смысловую нагрузку:

4 часа назад, Юлианна сказал:

Калий самый важный для растений элемент, и его количество в растении никогда не равно нулю. По причине "активности" ("легкости") иона калия. И "легко"  у калия получается все - и поглощаться из растворов, и вымываться из листьев, и замещаться на другие катионы. И замещается он не только натрием (кстати, с "потребностью" это связано только в вашем понимании и изложении, ко мне и истине это не имеет отношения), но и ионами аммония, что для растения может быть опасным, и другими катионами... даже рубидием))

Злоупотребление тяжёлыми источниками :) 

Так каков механизм препятствия поглощения натрия всемогущим калием?

4 часа назад, Юлианна сказал:

)))) Песня! Особенно про смену "химсостава", "диаметр атома"... Моя фантазия просто меркнет на Вашем фоне.  Хотя может "механизм поглощения/замещения" в Вашем понимании это как "пазлы собирать"?))))

 

Зачем так гордиться своим невежеством? Кое-кто (Ваш покорный слуга) очень хорошо изучал в свое время предмет "Физическая и коллоидная химия" а не просто "нахватался по верхам" как всякие Юлианны.

Объясняю неспециалистам:

1.Элементы поглощаются растенинм избирательно. Это значит, что при недостатке нужного целевого элемента растение "не схватит" тут же "ненужный но похожий" элемент.

2. Насчёт "пазлов". Юлианна возможно не знает, что фактор "когерентности" (принцип "ключ-замок") это первейший принцип химических реакций реакций в клетке (и не только в клетке). Про поглощение согласно этому принципу я конечно не говорил (говорил о химсвойствах) но по логике и к механизму поглощения это поможет относиться, хотя опосредованно.

https://studfiles.net/preview/5357250/page:6/

Объясняю для неспециалистов:

Одна из основных функций катионов металлов в растении это участие в химических реакциях в качестве "катализатора". Причем катион металла "активирует" не только молекулу фермента но и молекулу "субстрата". Процесс это узкоспецифичный. И "приблизительная похожесть" активатора тут вовсе не играет роли. Даже наоборот: можно сломать весь механизм.

Попробуйте открыть чужую дверь своим ключом. В итоге у вас с 99% вероятности ничего не получится. Велик риск вообще замок сломать необратимо. 

Дальше: объясняем важность разных размеров атома при схожей валентности и внешних орбиталей:

Размер катиона имеет значение.

От него зависит "плотность заряда". От плотности заряда соответственно зависит "сила прикрепления диполей воды", от которой соответственно зависит и "время совместной жизни этих диполей с атомом" (они регулярно отрываются и прикрепляются новые, это процесс динамический) и количество их слоев и в итоге общий размер и подвижность сольватированной частицы. Что в свою очередь влияет на физколлоидные свойства раствора с данными катионами. https://studfiles.net/preview/5357250/page:6/

12 минуты назад, M23 сказал:

Отбросив троллинг и рассказ про "не мой мопед" получаем только этот абзац несущий какую то смысловую нагрузку:

Злоупотребление тяжёлыми источниками :) 

Так каков механизм препятствия поглощения натрия всемогущим калием?

Кстати по такой логике Юлианна должна ещё утверждать, "что магний с лёгкостью заменит кальций".

Если развивать ее мысль то это вполне "логично". :) (Так как 70-80% кальция в растении тоже химически не связано и выполняет функцию "водного обмена" - "формирует среду" грубо говоря (коллоидное состояние цитоплазмы, проницаемость мембран и т.д.)

Если шагать ещё дальше, то вообще можно замахнуться на элементы, образующие химические связи: например "заменить углерод на кремний" А что? В периодической системе же сходное положение у них, те же орбитали, та же валентность. Есть даже такое литературное произведение из "научной фантастики" что мол есть такая планета, где место углерода в молекулах оргсоединений ("белки" и ...) Занимает кремний. Только мол им воды пить нельзя, а то "закостенеют" тут же мол :)

Кстати: из живых листьев калий никогда не "вымоется" сам по себе :) На это работают все системы клетки. Живая клетка это саморегулируемая система.

С остальными элементами тоже самое :)

5 часов назад, Юлианна сказал:

 

Ваше невежество не позволяет Вам даже признать свою ошибку. Вы не знаете элементарно физиологию растений, и я диву даюсь,  как Вы вообще могли работать агрономом-агрохимиком. Хотя судя по спору где-то когда-то с вашим последователем на розах,  исправляющим ваши ошибки, и не согласии по стратегиям полива, очень похоже на то,  что работали практически по-Прянишникову - компенсируя недостаток знаний, питания количеством поливов))) дабы гидропоника это позволяет.

Мне позволительно ошибаться в отличии от Вас. Потому как я агроном, но защищенному грунту только учусь. Но в отличии от Вас я не путаю "поглощение" с "потреблением", и "ионы" с "атомами".)

А-ха-ха это я как то упустил в этом Вашем "потоке сознания".

Какой ещё спор, с каким ещё "последователем на розах". Видимо Вы снова "слышали звон но не поняли откуда он". У меня в отличии от того "последователя" есть данные опубликованные в открытых источниках о высокой результативности выращивания на предприятии котором длительно работал (самое результативное в отрасли в РФ). А он же в свою очередь их не предоставил в ответ на мой вопрос, ограничившись некими обвинениями пустыми.

Кстати после того "спора", я окончательно убедился, что как правило, сколько специалистов столько мнений и доказывать какую-либо теорию, или тем более то что ты (или другие люди) уже давно апробировал в другом хоз-ве смысла не имеет. А надо просто брать и претворять в жизнь не тратя время на споры бесплодные. И как говорится "поле покажет" :) Всегда выходило. Потому как ориентируюсь на результат, а не на на словоблудием как Юлианны разные. :)

А про якобы "исправляющим мои ошибки" это вообще 100% фантазия. Не было никаких во-первых специалистов на розах после меня. Статисты не в счёт, а они споров априори вести не смогут и не станут. Во-вторых споров никогда с "последователями" не было: напротив мы когда встречались и общались то они подтверждали что я был тогда прав и им наконец-то мод удалось отстоять те принципы наконец-то и урожайность у них повысилась. Да и во время работы споров никогда не возникало. Споры были если только с консультантами и начальниками (гл.агрономами некоторыми которые почему-то рассуждали по принципу, что "жираф большой ему видней" и были эти споры не на форуме разумеется а в жизни. 

5 часов назад, Юлианна сказал:

 

1.Господин Смит делает анализ растительного сока, а не "измеряет химсостав клеточного сока". 

 

1. Юлианна в своем духе :)

Со своим понятным ей одной только "альтернативным восприятием действительности".

Опять что ли скан приводить и лицом тыкать в сказанное ею или в приведенной статье?.

И снова ей объяснять о тождественности понятий "химсостав" и "анализ" с учётом контекста сообщения?

Так опять же скажет что "там совсем не то имелось в виду"

5 часов назад, Юлианна сказал:

 

Для него и многих других, понимающих суть его исследований,  растительный  сок это не просто химический раствор неких элементов, но еще и коллоид, и электролит. 

 

Это он сам сказал написал или Вы за него домыслиои как всегда?

Интересно какими методами производятся измерения "колоидности"? :)

6 часов назад, Юлианна сказал:

 

"Необычная картинка" (дословно в моем видении), представленная мною вызвала у меня много вопросов, и выложила я ее, чтобы услышать мнение других. Увы, я забыла о двух "новоявленных" и крайне невежественных экспертах этого сайта,  которые не могут не очернив всех вокруг со всего инетпространства просто пройти мимо, промолчать... и знают все и эксперты во всем без исключения. Вы можете гордиться своей супер инетактивностью, "даже автор удалил" (это же что нужно было сделать, чтобы человек вспомнил о своей статье, да на другом сайте?!), это победа. В таком виде, когда неизвестно что за исследования за этим стоят, это всего лишь "необычная картинка". Если думать, что рисовали ее дураки, то для Вас это повод побазарить.  Если думать иначе, откинув все несовершенства, то вполне может оказаться, что доля истины есть и кривые этой картинки вполне "ложаться" на кривые других авторов из взаимосвязанных исследований. Ничего не изменилось в позиции, не добавило знаний, а жаль.

 

Прочтите сообщение КБ, которые Вы как-то пропустили или проигнорировали в пылу "спора ради спора"

20 часов назад, BKB сказал:

Я, как и наверное 99% остальных читателей форума, давно перестал понимать, что вы с Марианной обсуждаете. Лучше вместе посмотрите ещё раз пост  http://greentalk.ru/topic/10790/?do=findComment&comment=78399, пройдите по ссылкам, и прекратите наконец обсужать эту вздорный график! Он изображён людьми, очень далёкими от агрохимии и методики опытного дела. И изображённых зависимостей таких в принципе существовать не может; и подписи бредовые: что такое "динамика потребления" и в чём она может выражаеться, а как трактовать выражение "стимулирующая роль света для потребления азота и фосфора"? ПРЕДМЕТА ОБСУЖДЕНИЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

32 минуты назад, Askar сказал:

Модераторам пора помодерировать.

Тему закрыть да и все.

Насчет Натрия и Калия и их якобы взаимозаменяемости. Цитата:

Натрий и калий в живой клетке. Несмотря на большое сходство химических свойств натрия и калия, их биологические функции различны. В плазме клеток велико содержание катионов К+, но относительно мало катионов Nа+, и наоборот, во внеклеточном растворе много Nа+, но мало К+. Концентрация калия внутри клеткипревышает концентрацию вне клеток в 10 раз и более. Катион калия связан с внутриклеточной активностью, а катион натрия участвует в процессах на внешней поверхности клетки и эти два катиона не могут заменить друг друга. Катион К+ является важным активатором более чем 60 ферментов внутри клетки. Катион Nа+ не действует на К+-зависимые ферменты. Катион Na+ также активирует несколько ферментов, а К+ не способен их активировать. 

http://chem21.info/page/006239224222094121238076221223031191156071087183/

30 минут назад, Юлианна сказал:

Клоуны резвятся?) А жаль, могли бы более полезным делом заняться - почитать учебник физиологии растений.

Читайте Юлианна, читайте. Я то уже более 10-12 лет назад прочитал и сейчас перечитал. И скажу: до чего же многие моменты устарели в нем. И сколько противоречащих друг другу высказываний.

Главное попытайтесь "накормить растение" натрием, взамен калия. И даже не взамен, а на "2/3 от потребности" (как Вы ещё ее определите, и что такое в ваше больном воображении "потребность в элементе" ещё большой вопрос) :) О результатах в виде урожайности потом расскажете нам ;)

Я то видел к чему приводит недостаток калия (0,2 мМоль в субстрате) на светокультуре. И то что большое количество натрия (до 10 мМоль в субстрате) при этом никак не спасает :) 

НоВам нужно все на собственном опыте испытать: испытывайте. Флаг в руки, барабан на шею... как говорится :)