Связано ли поглощение минеральных элементов питания со спектральным составом света?

41 минуту назад, Марите сказал:

 

Марите, Вы случайно не в курсе что такое OMEX DSM? Если это таблица "нормальных значений"  - где можно посмотреть состав сока в единицах Си?

Хотел бы заметить, что превышения более двух раз судя по масштабу гистограммы вряд ли предусмотрены и встречаются на практике. Максим и говорит о незначительности таких отклонений.

+ как можно трактовать снижение уровня молибдена от каких то "стандартных" значений? Это хорошо или плохо? Кто, когда и на каких сортах проводил стандартизацию?

Цитата

Но Омекс приводит результаты в процентах от ими самими установленной нормы, поэтому их очень трудно сравнивать с результатами других лабораторий.

т.е. и  перепроверить результаты не получится?

3 часа назад, Марите сказал:

С моей точки зрения, Максим во многом неправ. Как и многие агрохимики он путает анализ высушенной растительной массы с анализом растительного сока. Метод НоваКропКонтрол вполне успешно применяется для корректировки состава питательного раствора в зависимости от потребления растением тех или иных элементов. Его авторы не предлагают снижать содержание калия до нуля в зоне корней. Они говорят, что снижение его содержания в дренаже при выращивании перца не привело к недостатку калия в растении, снижению урожая или его качества.

Натрия в растительном соке может быть очень много, вот картинка результатов анализов другой лаборатории. И катионы конкурируют друг с другом, совершенно независимо от чьего-то мнения. И это очень хорошо видно, если сравнивать результаты анализов, внешний вид растений и состав раствора, причем не один раз, а более-менее регулярно. Я механизм конкуренции ионов объяснить не могу, но я и очень многие другие механизмы объяснить не могу (от швейной машинки до пылесоса), что вовсе не мешает мне ими пользоваться.

Вообще, это обсуждение в очень сильной степени превратилось в резонерство, как выражались в 19 веке. Ни у кого из участников нет личного опыта работы именно с НоваКропКонтрол. У меня и коллег есть опыт применения результатов анализа листьев, которые делают ученики Ноллендорфа, но они не делают анализ сока. У меня и коллег есть опыт применения анализов растительного сока от Омекса (на картинке), вполне успешный. Но Омекс приводит результаты в процентах от ими самими установленной нормы, поэтому их очень трудно сравнивать с результатами других лабораторий.

Липецк-Агро сотрудничает с НоваКропКонтрол и Ольга Толмачева хорошо отзывалась об этих анализах и их применении. А Максим все это дело представляет себе неверно и оспаривает не сам реальный метод, а свои представления (фантазии) о нем.

Марите, ну какие же "фантазии"? Я выразил определенный рациональный скептицизм по поводу самого метода и его актуальности.

Понимаете в чем Суть: перед чем как начать нам вникать в некую гипотезу, нам надо понимать ради чего в нее вникать. Это если мы не хотим просто заниматься рассуждением ради рассуждения (называется -графомания).

Где убедительные доводы, необходимости или полезности данных анализа клеточного сока? Их нет! :)

За счёт чего эти доводы/профиты могут осуществиться? За счёт каких механизмов? Они достижимы с учётом сегодняшних реалий российского производства (это когда тебе вовремяя не подвозят ни удобрений, ни хсзр, ни прочих расходников, не хватает рабочих рук, нормальной работы оборудоаания).

Существует какая-либо измеримость этих "полезных эффектов" даже хотя бы теоретическая?

Сроки и уровень вероятности их реализации? Как у блондинки из анекдота 50 на 50 не пойдет ("либо встречу динозавра на улице либо не встречу).

Так что это вовсе не "свои фантазии по поводу метода" я обсуждаю. Это анализ предлагаемой "инновации".

Насчет Вашего личного неумения объяснить принцип работы швейной машинки и "принцип летания самолёта" при их успешном использовании и сравнения их с "существованием существенной роли антагонизма между катионами", то это конечно не одно и то же и Вы сами это понимаете.

Ведь если первые механизмы были давно хорошо изучены и переизучены и оптимизированы и внедрены в производство. То по поводу "антагонизма катионов" только ленивый не пишет, и при этом не понимая о чем пишет и существует ли данный механизм на самом деле.

Есть такой важный принцип:

Принцип верификации. Т.е. способности перепроверить сказанное, утверждаемое. Без него сказанное утверждение остаётся лишь гипотезой и в нем можно сколько угодно сомневаться и соответственно строить другие/альтернативные гипотезы и теории.

Более подробно про сомнительность оценки правильности питания растений по анализу клеточного сока:

1. Ещё раз: клетка и межклеточные жидкости это достаточно постоянная, либо динамично изменяющаяся, но саморегулируемая система

2. Привожу прямую аналогию.

Животный мир. Человек. 

Всемизвестно что состав крови является приблизительно постоянным. Точнее колеблется в достаточно узких рамках.

Например показатель "содержания сахара в крови". Если мы не диабетики и у нас все порядке с гормональной системой, то сахара в нашей крови будет приблизительно равное количество, хоть после того как мы съели что-нибудь быстроуглеволное, хоть наоборот не ели 4 часа и при этом выполняли тяжёлую физическую работу. Если мы начнем обедать только тогда, когда сахар в нашей крови начнет ощутимо падать и мы станем падать в голодные обмороки, то до добра это не доведет.

Второй пример: "содержание электролитов/солей в крови". Если у нас нормально опять же работают почки, то мы можем хоть обратиться воды, хоть объесться соли, но уровень солей в крови останется постоянным. Это если конечно мы не съедим полкило соли, или не выпьем 16л вводы за раз (и там и там детальная доза). Т.е. если мы станем пить только когда анализы показали что наша кровь загустела настолько, насколько могут показать "грубые (нетонкие) приборы, то мы опять же долго не протянем.

И так же со всем остальным: и с уровнем аминокислот в крови, и прочим.

Если б свинок кормили только тогда, когда они падают в голодный обморок (снижается содержание сахара и аминокислот в крови), то где бы было наше свиноводство? :) Или скажем гусей, которые выращиваются для ФуаГра всяких, кормили только тогда когда они "кушать хотят" ;)

2 часа назад, Марите сказал:

разработал свою шкалу потребности в элементах и в абсолютных значениях ее не публикует

Вот именно этим интересовался. Как то подозрительно секретно. Одна шкала для всех видов растений и регионов? 

В 5.3.2018 в 14:12, Марите сказал:

Ни у кого из участников нет личного опыта работы именно с НоваКропКонтрол. У меня и коллег есть опыт применения результатов анализа листьев, которые делают ученики Ноллендорфа, но они не делают анализ сока. У меня и коллег есть опыт применения анализов растительного сока от Омекса (на картинке), вполне успешный.

Марите,  скажите почему Вы решили,  что у меня нет опыта работы  с химанализами в листе, почвы... применения функциональной диагностики по результатам растительного сока ? Неужели Вы думаете, что в России нет лабораторий, оборудования российского производства аналогичного иностранному и агрономы не используют эти данные и оборудование в повседневной своей работе и не только в защищенном грунте?

Если относительно "опыта именно c NCC" , то скорее его у меня конечно же нет, что не мешает мне понимать основные принципы методики, доверять данным. Более того, ничего не мешает и нашим лабораториям построить по аналогии свою методику на основании собственных исследований.  Но сегодня в производстве выгоднее воспользоваться услугами опытных и надежных лабораторий, чем увеличивать риски предприятия. Я собственными глазами видела результаты данной методики и могу подтвердить слова Ольги Анатольевны , высокий класс и профессионализм ее специалистов, высочайший уровень агрокультуры на комбинате.

27 минут назад, Марите сказал:

говорила конкретно о методе НоваКропКонтрол.

Вы думаете, что сопоставление данных функциональной диагностики растительного сока с данными химанализов питательного раствора в капле, дренаже и мате возможно только  с использованием данных от NCC? Я сомневаюсь, что результаты их исследований и принципы корректировки питательных растворов становятся достоянием специалистов комбинатов. Учит ли лаборатория этому по договору выполнения анализов, или выполняет анализы и дает рекомендации не обучая и ничего не объясняя, не скажу. Проанализировав многолетний опыт работы и рекомендации по корректировке возможно понять принципы. Только вряд ли в  этом есть необходимость, когда есть надежный партнер. Время -деньги.

8 часов назад, Марите сказал:

Я уже вчера говорила, участники дискуссии невнимательно читают друг друга. :(((

Неужели? А что там с "увеличением доли ИК излучения" в Вашем изложении?  Для меня это не стало поводом обсуждения Ваших способностей, образования, квалификации, - всего лишь "мы поняли друг друга".  Но продолжение разговора с Вами в "этом ключе"  для невнимательных "напарников"  стало поводом для вмешательства в разговор с Вами, продолжения флейма и "забивания"  темы. Почему Вы как модератор не реагируете на такое поведение этих товарищей? 

Вы внимательно все реплики Олега и Максима читаете? Почему Вам кажется уместным "натаскивание" этими гражданами с просторов инета бесконечного количества ссылок, экспресс найденных ими в поисковике по безграмотно составленной фразе и не имеющих к теме никакого отношения? Почему аргументами в дискуссиях на профессиональном сайте стали ссылки неких "экспертов"? Вам не жаль своего времени, которое Вы вынуждены тратить на вычитывание "выпадов"  в адрес участников форума, по неизвестной причине не уважаемых данными гражданами? 

Вы тоже считаете, что "потребление" и "поглощение" элемента, способного к реутилизации одно и тоже? Или роль катиона калия как активатора ферментативных систем растения, и связанные с этим "способности" элемента ЗАМЕЩАТЬ натрий в этих процессах и наоборот, ЗАМЕЩАТЬСЯ натрием до 2/3 при необходимости как-то связаны с калий-натриевым насосом живой клетки? "Устаревшая" информация, "противоречащая сама себе" или напрямую подтверждающая результаты экспериментов NCC?: А "замещать" и "заменять", "конкурировать" и "препятствовать" одно и тоже?

Вы знаете что такое НЛП?  

В 03.03.2018 в 19:45, BKB сказал:

Я, как и наверное 99% остальных читателей форума, давно перестал понимать, что вы с Юлианной обсуждаете.

Кирилл Борисович, ... Вы должны были как модератор сайта давно обратить внимание, что у Олега и Максима есть три "излюбленные мишени" - Ольга, Аскар Камбарович и я. Для них не важно о чем говорить, главный принцип общения с этими участниками форума "а баба Яга против" и влезть в любую их беседу с другими участниками форума, где только возможно. Модераторы к сожалению предоставили данным гражданам неограниченные возможности в высказывании "экспертного" мнения, которое таковым не всегда является.

В 03.03.2018 в 19:45, BKB сказал:

... если кто-то желает продуктивно обсуждать эту небезинтересную тему, предлагаю хорошо подумать над очень непростыми вопросами:

1) планирование и организация эксперимента(ов), чтобы достоверно выявить связи поглощения азота и фосфора со спектральным распределением падающего излучения;

2) конкретные приборы и методики, которые понадобятся для определения селективного поглощения азота и фосфора из питательного раствора;

3) материальные, временные и трудовые затраты на подобную серию экспериментов .

Вы допускаете, что некие выпускники Тимирязевки,  не исключено являющиеся сегодня аспирантами, находящиеся в тесном сотрудничестве с Тимирязевкой,  имеющие доступ к разному лабораторному оборудованию, умеют с ним обращаться, и планировать эксперименты. Не думаю, что интерес зарабатывать и наличие сайта - визитной карточки как-то ущемляет их способности и возможности. А сайт является именно той площадкой, где в свободном доступе должны публиковаться все материалы экспериментов по форме, или вестись беседы в режиме он-лайн о поминутных действиях экспериментаторов. 

Если некий инженер интересуется мнением ученых и людей из сопредельных областей, анализирует и сравнивает источники света, пишет статью в своем блоге, публикует предоставленные ему с разрешения авторов рисунок, он не должен ничего никому доказывать и объяснять. И тем более оспаривать данные, методики, способности авторов эксперимента

Вы верите, что в Тимирязевки есть фитотроны для создания равных условий микроклимата и питания, светодиодные светильники с регулируемым спектром, позволяющие облучать растения заданным по спектральному составу и интенсивности светом, лаборатория функциональной диагностики для проведения экспресс-анализов клеточного сока?

Не зная целей и задач эксперимента, можно предположить, что для исследований взяты неслучайно растения разных групп - однолетний травянистый салат (вероятнее всего с окрашенными листом), мята как многолетнее ароматическое растение (синтез эфирных масел) и земляника вечнозеленое растение (неоднозначная реакция на свет). Маловероятно, что растений было по одному экземпляру. Облучая растения кратковременно (предположим 1-2часа) "узким" спектром и проводя экспресс-анализ растительного сока листьев с разных растений, с разных ярусов по азоту и фосфору, возможно получить некие данные. Которые можно "нарисовать" в виде некой кривой ("кучно" без выведения среднего значения) или в виде графика после математических расчетов. Что "невозможного"?

Кирилл Борисович, никто не называл данную кривую "графиком", кроме Олега... а в дальнейшем  и Вы почему-то так решили. Никто не говорил о "поглощении из раствора", кроме Максима... а потом и Вы почему-то так решили.

Как по вашему мнению должны были авторы назвать данные полученные методом функциональной диагностики, как не "динамика потребления"? Как должны были "нарисовать" данные, если спектр света светодиода 660 нм математически равно 660, а в реальности? Азот и фосфор элементы, входящие в состав органических соединений и "всплески" по их "потреблению" косвенно могут дать информацию о биохимических процессах в растении, которые могут быть связаны или не связаны со светом. Думаю, это был всего лишь один промежуточный эксперимент по физиологии.

Насколько результаты могут быть применимы в производстве и агрономии,  время покажет. А "примерять" на "поглощение" и корректировку питательных растворов в производстве никто не просил. 

Извините, но Аскара Камбаровича ... глубоко уважаю как специалиста и собеседника. Споры вел буквально со всеми постоянными участниками и никогда они не переходили на личности.

Про "рисунок" с координатными осями писать и разбирать ещё раз тут не буду ввиду бесполезности.

Если бы Юлианна побывала в Тимирязевке и повидала то "оборудование" она бы и не заикалась даже ни про "экслюзивные фитотроны", ни про "анализаторы", ни про прочие "космические корабли ...

13 часа назад, Юлианна сказал:

Маловероятно, что растений было по одному экземпляру.

Их (растений) вообще не было :)
Впрочем как и "эксперимента" :)

Уже несколько раз написали об этом прямым текстом.

Господа, товарищи и ребята, давайте поздравим девчонок, девушек и хороших женщин, а также бабушек и прабабушек с отличным весенним праздником, с их женским праздником, с нашим общим праздником жизни. К чёрту зиму, даёшь весну! Не будем мелочиться и отбросим высокоучёные споры о спектрах. Потом как-нибудь разберёмся с ними. Время еще есть, пока еще есть. Поздравляем!

15 часов назад, Юлианна сказал:

Или роль катиона калия как активатора ферментативных систем растения, и связанные с этим "способности" элемента ЗАМЕЩАТЬ натрий в этих процессах и наоборот, ЗАМЕЩАТЬСЯ натрием до 2/3   

Долго ли эта явная антинаучная теория будет звучать на страницах специализированного форума для профессионалов?

 Спасибо, Аскар Камбарович. Со спектрами,  точнее с особенностям использования лед-светильников уже пришло время разбираться. Вот и Россия переступила черту, строит ТК фулллед, вертикальные фермы... и как всегда "быстро едим".

Про реакцию шмелей что-то уже известно. А про энтомофагов и вредителей? Чисто теоретически некая связь будет прослеживаться в зависимости от места обитания - верхняя/нижняя сторона листа, верхний/нижний ярус, лист/стебли и так далее.

Марите, скажите а зачем Вы тогда публикуете здесь на форуме статьи по экспериментам из иностранных журналов без описания методики? Каким образом Вы проверяете достоверность? Или их тоже не имеет смысла обсуждать?

Полное описание экспериментов возможно прочитать только в специализированных изданиях или непосредственно  в кандидатских и докторских после их защиты, которые никогда не находились в свободном доступе.

Не нужно двойных стандартов по отношению к российским ученым. Если Вы публикуете информацию из иностранных источников, за что я премного благодарна, то это не является поводом для моих сомнений в достоверности данных. Так почему публикации данных российских ученых у Вас вызывают неоднозначную реакцию? Потому что некий Максим уже трижды "прокричал" - "обсуждать нечего", "закрыть тему"? Я вот сегодня ваш блог перечитала по использованию светодиодов в теплицах, и вопросов еще больше возникло и могу уверенно сказать "обсуждать есть что".

Я не ставила перед собой цели поиска описания эксперимента и написала "возможный сценарий", который не противоречит методике опытного дела. И мои "фантазии" находятся в рамках уважительного отношения к российским ученым. Для тех, кто не верит в российскую науку, что -либо объяснять не вижу смысла.

А у вас в Латвии научные учреждения и лаборатории, существовавшие в советское время сохранились? Вам есть что опубликовать от латвийских ученых? В России - есть.

Марите, вот сегодня прочитала в Вашем блоге запись от 19 января. В тему... за что огромное СПАСИБО.

"Применение светодиодов позволяет повысить качество гидропонного салата

Светодиодные светильники или просто леды все шире применяются в тепличном производстве. В середине сентября голландская консультационная фирма «Horti-Consult» провела конференцию, посвященную применению ледов в теплицах. В своей презентации исследователь Исабель Вандевелде говорила о том, что в зависимости от сорта и вида досвечивания можно значительно повысить качество салата в гидропонной культуре.

В настоящее время в Бельгии строятся очередные 4,5 га салатных линий для выращивания в подвижных лотках, что в скором времени увеличит общую площадь такого салата до 22 га. По продуктивности эта площадь равнозначна 77 га салата в открытом грунте.  

Бельгийское опытное хозяйство PSKW провело испытания светодиодных светильников при выращивании салата в подвижных лотках. При обычной технологии салат досвечивается в течение 2000 часов в период с октября по апрель. В 2013 году над лотками с салатом были смонтированы первые лед-светильники и специалисты занялись изучением новой технологии. В 2015 году оно получило название LightMan. Окончание этого исследования запланировано в 2019 году, но первые результаты уже получены.  

Испытания свидетельствуют, что светодиодное освещение улучшает окрашивание листьев салата в красный цвет по сравнению с контролем. Для краснолистных сортов салата интенсивность окраски является важным показателем качества. Кроме того, у ряда сортов салата лед-освещение вызвало образование более тяжелых, компактных растений. Однако избыточное освещение вызвало образование краевого ожога листьев. Особенно заметно это проявилось при использовании светильников с высокой долей синего цвета в спектре. Возможным объяснением этого явления исследователь называет более длительный период, в течение которого устьица листьев остаются открытыми под действием синего цвета. В результате корни не справляются с обеспечением активности растения и вода с кальцием просто не доходят до крайних клеток. В настоящее время это явление изучается в ряде других исследовательских учреждений Бельгии. Это частично объясняет предпочтение исследователей светильников с повышенной долей красного (и пониженной синего) цвета в спектре светильников при выращивании большинства растений.   

Прошедшей зимой было начато исследование о подборе спектра для отдельных сортов. В большинстве хозяйств по производству гидропонного салата одновременно выращивают несколько сортов этой культуры. Поэтому испытывалось выращивание кочанного салата, а также краснолистного дуболистного и Лолло россо при различных спектрах и интенсивности освещения. Оказалось, что оптимальная интенсивность освещения зависит от сорта салата, но для большинства достаточно 70 ммоль синего света.

В следующем сезоне досвечивания будет испытываться различная интенсивность лед-освещения (70,100 и 130 ммоль) одного и того же спектра при выращивании новых сортов салата айсберг и миниатюрного салата-ромэн и повышенной поливной норме."

А ведь мы с Вами как раз об этом и говорили, когда я пыталась Вам объяснить, что как только сталкиваешься на практике с лед-освещением,  то ничего не меняя и не делая по "накатанной технологии под Днатами" не получается работать, что-то но все равно приходится менять. И именно интенсивность освещения и соотношение синего и красного мне также показались ключевыми. Вы можете по нашему с  Вами диалогу проследить. Под ледами без УФ краснолистные салаты краснеют, и краевой ожог возникает не из-за ИК излучения и питательного раствора. И в моем случае я бы сказала и не из-за синего.