LED-освещение в теплице вместо натриевых ламп

Знаменитые конторы тупо зажрались.

...

Заколебала глобализация.

...

Будем заказывать в Росии у кулибиных.

 

И ведь так сейчас во всем!

И насчет российских кулибиных - это правильно, нужно Россию поддержать и особенно тех, кто к глобализации не стремится.

Крупные фирмы и в России давно зажрались. Точнее, у нас даже не очень крупные зажрались почище того Филипса.

Как продвигаются дела с отчетом о проделанном? Или я уже что-то пропустил? :)

ЗЫ Аватар прикольный, только первое слово в последней строке не разобрал.

Не перевелись еще в Ирландии мастера словесности

Так он же того, импортный. Скорее не не перевелись, а появились ;)

Да не проблема - давайте сравнивать в окупаемости. Так корректно.

А потуги некоторых торговцев доказать эффективность СД - не более чем стремление заработать, окупаемость затрат их клиентов их не волнует.

Давайте отделим мух от котлет.

Вы только в люменах и рублях сравнивать можете. Не хотите в молях сравнить?

Кстати, что касается люменов. Вы сравниваете белые светодиоды трехлетней давности с лучшими образцами ДНАТ, при этом скромно умалчиваете о некоторых "мелочах":

1. Днат светит в телесном угле почти 12,5 стерадиан и использовать всю световую энергию мягко говоря затруднительно. Для использования световой энергии по максимуму потребуется отражатель, но от него отразится не 100%, следовательно, о 140 лм/Вт придется забыть;

2. Светодиод светит в приемлемом для практического применения угле 3,14 стерадиан и в типовом случае оптики не требует;

3. Днат имеет максимум в районе 500 - 600 нм, где чувствительность человеческого глаза максимальна, оттого и люмен много;

4. Белый светодиод имеет гораздо более равномерное распределение спектра, чем ДНАТ, соответственно существенная часть энергии приходится на участки спектра, где чувствительность человеческого глаза гораздо ниже, чем при длине волны 550 нм, но даже при этом современные белые светодиоды имеют эффективность более 150 лм/Вт;

5. Белый светодиод - это кристалл, излучающий синий свет с длиной волны порядка 450 нм + люминофор. В энергетику фотонов вдаваться не буду - писал ранее, но то, что КПД преобразования на люминофоре явно <100% понятно всем;

6. Свет с длиной волны в районе 500 - 600 нм поглощается растением очень неэффективно. На счет численных значений идут споры, но порядка 30% его отражается от листовой пластины - это факт, значит, уде по этому параметру хваленые 140 лм/Вт, подъеденные отражателем, можно умножать на 0,7.

 

И вам не хворать робяты. :)

Сам ты "импортный", я наш -советский.

 

Не, дружище. Это ты тут наш, а там ты импортный

Или экспортный, если смотреть отсюда, а на экспорт мы всегда самое лучшее отправляли, ну, такова советская традиция.

Вот я и говорю Алексею, что ничего удивительного.

Ну и чего? Как будто интересны все эти технические подробности.

Зарплату в молях получаете? И в магазине молями расплачиваетесь?

Вопрос простой. 2 проекта (ДНаТ и СД), статьи затрат, окупаемость. Для особо искушенных - риски.

Всё.

Даже если Ваши светодиоды супермолистые, но нифига не окупаются, то зачем они нужны?

Современные светодиоды обеспечивают лучшую светоотдачу, но и стоят пока значительно дороже ДНаТов.

Ну и чего? Как будто интересны все эти технические подробности.

Зарплату в молях получаете? И в магазине молями расплачиваетесь?

ну и не люксами на ватт во все стороны.

Вопрос простой. 2 проекта (ДНаТ и СД), статьи затрат, окупаемость. Для особо искушенных - риски.

Всё.

Цифры по второму проекту у вас есть?

Цена, затраты на содержание, отказы?.

Полученный результат?

То что про ДНаТы знаете все нет сомнений.

С чем вы их пытаетесь сравнить?

Даже если Ваши светодиоды супермолистые, но нифига не окупаются, то зачем они нужны?

Современные светодиоды обеспечивают лучшую светоотдачу, но и стоят пока значительно дороже ДНаТов.

Без цифр все похоже на обсуждение "сферического коня в вакууме"

Лично у меня большое желание просто посчитать, ни кому ни чего не продавая и не рассказывая сказок.

Что могут светодиоды я знаю.

Вопрос в том что надо растениям.

От необходимого и можно будет считать затраты.

Чужой вариант сравнения СД и ДНаТов.

Ребята немного лукавят с цифрами по моделям СД .

Предпочтение к своему ассортименту.

А вот количество молей или PPFD представляет интерес.

Растишкам должно быть все равно от какого источника они их получат.

Не все равно хозяину, во что ему это обходится.

P.S. может я  кажусь нудным, но я технарь и в сказки и эмоции не верю.

ну и не люксами на ватт во все стороны.

Цифры по второму проекту у вас есть?

Цена, затраты на содержание, отказы?.

Полученный результат?

То что про ДНаТы знаете все нет сомнений.

С чем вы их пытаетесь сравнить?

Без цифр все похоже на обсуждение "сферического коня в вакууме"

Лично у меня большое желание просто посчитать, ни кому ни чего не продавая и не рассказывая сказок.

Что могут светодиоды я знаю.

Вопрос в том что надо растениям.

От необходимого и можно будет считать затраты.

Чужой вариант сравнения СД и ДНаТов.

Ребята немного лукавят с цифрами по моделям СД .

Предпочтение к своему ассортименту.

А вот количество молей или PPFD представляет интерес.

Растишкам должно быть все равно от какого источника они их получат.

Не все равно хозяину, во что ему это обходится.

P.S. может я  кажусь нудным, но я технарь и в сказки и эмоции не верю.

Александр, вы же правильно высказались: - "сферического коня в вакууме". Конечному потребителю нужны не светодиодные и не натриевые лампы, а конечный результат, а это килограммы с м2. Поэтому просто цифры относительно PPFD потребителю может и представляют интерес, но только как для общего отслеживания направлений развития электродосвечивания. Нужна технология выращивания светокультуры с использованием светодиодных светильников, а не сами светильники. Технологию с цифрами можно получить, проанализировать, сделать выводы  только лишь  после (минимум 3 севооборота) полноценных экспериментов. К сожалению опубликовывая только лишь показатели светодиодных светильников - это не достаточно чтобы данный тип светильников покупался. Могу вам посоветовать побольше прислушиваться к мнению и советам форумчан, так как большинство из них на "себе" прочувствовали  и видели результаты применения разных технологий. Несомненно за светодиодами будущее, но это пока в перспективе. К сожалению ни один комбинат у нас в стране не хочет проводить полномасштабных исследований по применению светодиодов, в принципе это и понятно, с них требуют урожайности. Очень активно молчит Выборжец по поводу "умных светодиодных светильников", я думаю что их эксперимент кончился плачевно, поэтому и молчат. К сожалению, поэтому мы все сидим и ждём когда ФИЛИПС проведёт свои исследования, отработают технологию и потом нам будут данную технологию продавать.

Поэтому просто цифры относительно PPFD потребителю может и представляют интерес, но только как для общего отслеживания направлений развития электродосвечивания.

С этим можно поспорить. Если какой-то один источник света эффективней какого-то другого - другой можно просто заменить первым и эффект будет налицо. Это я к тому, что просто заменив светильники с ДНАТ на светильники со светодиодами уже будет получен положительный эффект. Либо экономим ЭЭ, если ДНАТов было достаточно, либо повышаем урожайность, если был лимит по свету.

Другое дело, что светодиоды дороже раз  и позволяют изменить технологию для получения еще большего эффекта - два.

Т.е. технологию менять не обязательно, но чтобы из светодиодов "выжать" все возможное - да, имеет смысл сменить технологию, впрочем, interlighting до светодиодов не использовали разве? Вот и меняйте там люмки на светодиоды. Это первое, что можно и нужно сделать в теплице. Естественно, если interlighting в ней уже используется. Тут прямая замена сразу даст максимальный эффект.

На салате, если кто использует досветку, тоже можно менять сразу, только правильно рассчитать светораспределение.

PS Ирония судьбы. ДНАТ, с его почти 4пи стерадиан, вполне неплох в интерлайтинге, но кто ж его туда сунет в здравом уме :)

С этим можно поспорить. Если какой-то один источник света эффективней какого-то другого - другой можно просто заменить первым и эффект будет налицо. Это я к тому, что просто заменив светильники с ДНАТ на светильники со светодиодами уже будет получен положительный эффект. Либо экономим ЭЭ, если ДНАТов было достаточно, либо повышаем урожайность, если был лимит по свету.

Другое дело, что светодиоды дороже раз  и позволяют изменить технологию для получения еще большего эффекта - два.

Т.е. технологию менять не обязательно, но чтобы из светодиодов "выжать" все возможное - да, имеет смысл сменить технологию, впрочем, interlighting до светодиодов не использовали разве? Вот и меняйте там люмки на светодиоды. Это первое, что можно и нужно сделать в теплице. Естественно, если interlighting в ней уже используется. Тут прямая замена сразу даст максимальный эффект.

На салате, если кто использует досветку, тоже можно менять сразу, только правильно рассчитать светораспределение.

 

PS Ирония судьбы. ДНАТ, с его почти 4пи стерадиан, вполне неплох в интерлайтинге, но кто ж его туда сунет в здравом уме :)

Александр, не забывайте про спектр. Светодиоды - это источники света определённой длинны волны в отличие от натриевых ламп. В разные фаза развития, растениям нужен разный спектр и в разном количестве. Поэтому бери да меняй - это неправильно. Почему то нами уважаемый филипс пока проводит эксперименты, а не предлагает напропалую менять. В 2014 мы проводили экономический анализ внедрения системы светодиодного досвечивания и пришли к следующим выводам: Стоимость светодиодного досвечивания в 4 раза дороже натриевого. Если взять стоимость на 1 га с кадошкинскими светильниками 600 Вт, то это 33 млн, следовательно светодиодное 33х4=132 млн. Дальше цифры пошли интереснее - если допустить что урожайность на светодиодах будет аналогична натриевым, то светодиодная досветка окупится уже через три года за счёт уменьшения постоянных расходов (меньше платить ежемесячно за электроэнергию). Если учесть что производитель светодиодов нам говорит что срок работы светодиодов в разы дольше чем натриевых ламп, то налицо и экономический эффект по поводу, что через 4-5 лет в натриевых светильниках надо менять лампы. Но это всё красиво на бумаге и при том, что и урожайность должна быть не ниже, и наработка на отказ должна быть заявленной. Теперь по факту: в 2014 году нами были куплены светодиодные светильники известной зеленоградской конторы КТЛ и с приличными материальными затратами смонтированы в двух небольших теплицах (блоки питания покупать отдельно, сечение кабелей на постоянный ток должен быть больше, крепить светильники надо к дюралевой прямоугольной трубе через термопроводящую пасту, что бы обеспечить требуемый теплоотвод). Результат такой - через 2 недели эксплуатации данной системы 98% светильников вышло из строя. Стали разбираться и самое наприятное поставщик занял позицию, что вся проблема не в правильном подключении светильников и он не причём. Хорошо у нас на замену остался десяток светильников которые мы подключили при поставщике и после 4 часов работы 70% светильников вышло из строя. Короче, наш заказчик на сегодня уже год сидит без досветки, нам пообещали заменить светильники, но светильников на сегодня нет, и кто будет платить за перемонтаж светильников? Вот и вся экономика.

Прошу прощения, что вклиниваюсь в диспут специалистов. Однако, не совсем понятно, что в чем измерять и сравнивать собираются в этой ветке. Одни пользуются Вт, другие люмены, третьи люксы, четвертые еще что-то. До сих пор во всем мире нет общего стандарта, потому что это выгодно соклубникам Эдисона, которые ввели измерение мощности в Вт-ах.  Мое предложение, если конечно не закидают шапками, бейсболками и т.п.. Договориться что свет или вернее количество излучения попадающего на растение в ед времени на единицу площади будет замеряться в одной величине, при этом лампы практически одного года выпуска (одного поколения) и измеряться все это дело будет обговоренным прибором(ми). Чтобы не было двоякого понимания одного и того же. (Пельмени или мясной фарш в тесте ;) ). Вот тогда думаю будет толк от всего этого занятия и для форумчан, и для сельхозиндустрии. Надеюсь на понимание уважаемых коллег. А насчет крупных зажравшихся компаний, я скажу так. Их хозяевами являются люди со своими амбициями, жадностью, человеческими слабостями и их сотрудники также со своими прибабахами. Верхи знают все подноготную и им не выгодно выкладывать всю информацию иначе покупатель поумнеет и кому тогда продавать бестолковый товар за большие деньги (Кто-нибудь задумывался с чего это вдруг табачные компании финансируют организации по борьбе с курением ;)??? Почему Г.Форд перестал выпускать автомобили с электрическим двигателем, а перешел на бензинвые???) Кому из клерков хочется лишний раз что-то делать тем более для какого-то мелкого возможно клиента, да и экономически не выгодно тратить на него время. Чем выше гора, тем хуже видно что делается у ее подножья...      

В 2014 году нами были куплены светодиодные светильники известной зеленоградской конторы КТЛ и с приличными материальными затратами смонтированы в двух небольших теплицах (блоки питания покупать отдельно, сечение кабелей на постоянный ток должен быть больше, крепить светильники надо к дюралевой прямоугольной трубе через термопроводящую пасту, что бы обеспечить требуемый теплоотвод).

Светильники  вот эти?

 Хорошо у нас на замену остался десяток светильников которые мы подключили при поставщике и после 4 часов работы 70% светильников вышло из строя. Короче, наш заказчик на сегодня уже год сидит без досветки, нам пообещали заменить светильники, но светильников на сегодня нет, и кто будет платить за перемонтаж светильников? Вот и вся экономика.

Самый страшный враг светодиодов, тепло.

Перегрузки по току кратковременно и двух кранные держат, при хорошем теплоотводе.

Светильник должен быть самодостаточным.

Подвес и питание.

Вот в этой самодостаточности и появляются неожиданные хлопоты.

Ваш вариант, куча проблем потребителю по монтажу.

И их же второй вариант. С большим перебором по алюминию в корпусе.

Что тоже отражается в цене.

Я по крайней мере не смог найти готовый профиль с мощностью рассеивания 50 ватт на метр.

Задавал вопросы на профильных форумах, получил кучу КП.

Но все не то.То мало, то очень много по площади.

Сейчас согласованно производство профиля по моему ТЗ. И сумма вложений известна.

Вот я тут и пытаюсь узнать востребованность этого направления.

ну и не люксами на ватт во все стороны.

Цифры по второму проекту у вас есть?

Цена, затраты на содержание, отказы?.

Полученный результат?

То что про ДНаТы знаете все нет сомнений.

С чем вы их пытаетесь сравнить?

Без цифр все похоже на обсуждение "сферического коня в вакууме"

Лично у меня большое желание просто посчитать, ни кому ни чего не продавая и не рассказывая сказок.

Что могут светодиоды я знаю.

Вопрос в том что надо растениям.

От необходимого и можно будет считать затраты.

Чужой вариант сравнения СД и ДНаТов.

Ребята немного лукавят с цифрами по моделям СД .

Предпочтение к своему ассортименту.

А вот количество молей или PPFD представляет интерес.

Растишкам должно быть все равно от какого источника они их получат.

Не все равно хозяину, во что ему это обходится.

P.S. может я  кажусь нудным, но я технарь и в сказки и эмоции не верю.

Предлагаю прочитать статью  Феофилова, засл. агронома России. Статья прикреплена к данному сообщению.

Светильники  вот эти?

 

Самый страшный враг светодиодов, тепло.

Перегрузки по току кратковременно и двух кранные держат, при хорошем теплоотводе.

Светильник должен быть самодостаточным.

Подвес и питание.

Вот в этой самодостаточности и появляются неожиданные хлопоты.

Ваш вариант, куча проблем потребителю по монтажу.

И их же второй вариант. С большим перебором по алюминию в корпусе.

Что тоже отражается в цене.

Я по крайней мере не смог найти готовый профиль с мощностью рассеивания100 ватт на метр.

Задавал вопросы на профильных форумах, получил кучу КП.

Но все не то.То мало, то очень много по площади.

Сейчас согласованно производство профиля по моему ТЗ. И сумма вложений известна.

Вот я тут и пытаюсь узнать востребованность этого направления.

Да, светильники именно эти. По поводу, какие должны быть светодиодные светильники: должны обеспечивать требуемый отвод тепла и в своём составе иметь источник питания (подключать светильник к 220 В).

Спектр света для растений.doc

Да, светильники именно эти..

Одноразовый отъем денег у потребителя с минимальными вложениями.

Я тебя слепила из того что было (с)

И стойкая аллергия у потребителя на последующие изделия

 По поводу, какие должны быть светодиодные светильники: должны обеспечивать требуемый отвод тепла и в своём составе иметь источник питания (подключать светильник к 220 В).

На сейчас рассматриваю концепцию светильника 3 метра длинной 40 на 45 мм в сечении.

Четыре светильника один источник питания с контролем тока. подключение к 220.

Мощность на эти 12 метров 0.5 кВт.

Естественно присутствует желание не только изготовить но и продать.

И чтобы по " сарафанному радио" положительно отзывались.

P.S. Вопрос о десятках гектар не стоит, мощностей производства в наличии нет

 

Таких торговцев надо долго бить по почкам.Прекрасный образец того как можно заср.... прекрасную тему и отбить всякое желание работать с СД освещением.

И продолжение направления гламурное, только стразиков не хватает.

Внизу страницы хорошие ссылки.

Александр, не забывайте про спектр. Светодиоды - это источники света определённой длинны волны в отличие от натриевых ламп. В разные фаза развития, растениям нужен разный спектр и в разном количестве. Поэтому бери да меняй - это неправильно.

Я помню о спектре. Я хорошо помню сами спектры, а Вы?

Что Вы понимаете под определенной длиной волны? Вы живьем спектры видели? У светодиода очень размытый спектр, т.е. у него есть конечно доминантная длина волны, но в обе стороны от нее идет плавный спад, а вот ДНАТ излучает очень узкими линейками и далеко не там, где растению нужно. Если быть более точным - растение может употреблять фотоны с любой энергией в диапазоне ФАР (энергия фотона и длина волны излучения связаны, просто говоря о фотоне принято оперировать его энергией, а не длиной волны. Меньше длина волны излучения - больше энергия фотона). Так вот, съест то растение все, что дадут, но с разным аппетитом. В этом плане светодиоды гораздо предпочтительнее ДНАТ. ДНАТ он оттого и ДНАТ, что излучают там в основном молекулы натрия и излучают в той части спектра, в которой аппетит у растения не очень хорош. Там и другие пики излучения имеются, но большинство из них "мимо". Так что просто брать и менять очень даже можно.

Прошу прощения, что вклиниваюсь в диспут специалистов. Однако, не совсем понятно, что в чем измерять и сравнивать собираются в этой ветке. Одни пользуются Вт, другие люмены, третьи люксы, четвертые еще что-то. До сих пор во всем мире нет общего стандарта, потому что это выгодно соклубникам Эдисона, которые ввели измерение мощности в Вт-ах.  Мое предложение, если конечно не закидают шапками, бейсболками и т.п.. Договориться что свет или вернее количество излучения попадающего на растение в ед времени на единицу площади будет замеряться в одной величине, при этом лампы практически одного года выпуска (одного поколения) и измеряться все это дело будет обговоренным прибором(ми). Чтобы не было двоякого понимания одного и того же. (Пельмени или мясной фарш в тесте ;) ). Вот тогда думаю будет толк от всего этого занятия и для форумчан, и для сельхозиндустрии. Надеюсь на понимание уважаемых коллег. А насчет крупных зажравшихся компаний, я скажу так. Их хозяевами являются люди со своими амбициями, жадностью, человеческими слабостями и их сотрудники также со своими прибабахами. Верхи знают все подноготную и им не выгодно выкладывать всю информацию иначе покупатель поумнеет и кому тогда продавать бестолковый товар за большие деньги (Кто-нибудь задумывался с чего это вдруг табачные компании финансируют организации по борьбе с курением ;)??? Почему Г.Форд перестал выпускать автомобили с электрическим двигателем, а перешел на бензинвые???) Кому из клерков хочется лишний раз что-то делать тем более для какого-то мелкого возможно клиента, да и экономически не выгодно тратить на него время. Чем выше гора, тем хуже видно что делается у ее подножья...      

Мощность излучения, если интересует именно мощность, действительно имеет смысл измерять в Вт.

Но нас не интересует мощность, нас интересует фотосинтез, а его активност пропорциональна кол-ву поглощенных фотоном. Вот потому и измеряют ФАР в молях фотонов. Разве это не устоявшаяся "традиция"? Другое дело, что не всяк изготовитель указывает и не всяк потребитель может измерить.

Мощность излучения, если интересует именно мощность, действительно имеет смысл измерять в Вт.

Но нас не интересует мощность, нас интересует фотосинтез, а его активност пропорциональна кол-ву поглощенных фотоном. Вот потому и измеряют ФАР в молях фотонов. Разве это не устоявшаяся "традиция"? Другое дело, что не всяк изготовитель указывает и не всяк потребитель может измерить.

И как вариант такая характеристика.

Количество излучаемых молей на ватт потребляемой мощности.

С указанием спектра.

Один параметр что потребим (расход на эксплуатацию).

И второй что предоставим растениям ( за эту сумму).

Остальные параметры не будут иметь столь критического значения.

Немного о спектрах.

Параметры светильников для растений.pdf

И вольный перевод

Параметры светильников для растений.doc

И первоисточник

И микромоли есть, и по конструкции мне более импонирует.

А более всего ценник понравился.

Надо не там брать, а туда экспортировать.

Исследования, говорите?

Брэнды и недоступность любителям, говорите?

Посмотрите на valoya R-series! Это вообще что? Они вообще физику хотябы мимо проходили? У них 6 внутренних ребер радиатора для чего? Из 16 поверхностей 8 ребер работают только 2 поверхности!!! 12,5% поверхности работают, остальной алюминий для веса и себестоимости? Или для того, чтобы солидней выглядело изделие?

Ну ладно, пусть часть молекул из практически закрытого пространства как-то будут выбираться и еще что-то ИК излучением улетит. Пусть там 15% будет. Это делали профессионалы? Мало того, что профиль неудачный, так еще и питалкой закрыли сверху наглухо.

Опровергните меня кто-нибудь, напишите, что я плохо смотрел и на самом деле эти светильники не под естественное охлаждение, а предусматривают продувку с торца, иначе, совсем тоска. Только покажите то место, где у них указан принудительный обдув.

Исследования, говорите?

Брэнды и недоступность любителям, говорите?

Любители они ведь разные бывают

Кому то и не страшно.

Опровергните меня кто-нибудь, напишите, что я плохо смотрел и на самом деле эти светильники не под естественное охлаждение, а предусматривают продувку с торца, иначе, совсем тоска. Только покажите то место, где у них указан принудительный обдув.

Судя по ряду отверстий в торцевой конструкции, предусмотрена возможность крепления питания сбоку. Открывая путь естественной конвекции.

Однако фирма Валоя занимается не просто созданием лед-светильников, но и вкладывает серьезные средства в исследования по физиологии растений и разработку правильных спектров и режимов применения своих светильников.

Вот тут и размышления.

Создание работоспособного светильника сложностей не вызывает.

Долговременная работа зависит от используемых комплектующих, и баланса по теплу.

А вот эффективность этой долговременной работы, быстро не проверяется.

И еще немного цифр по томату из Белоруссии.

ТОМАТ, ВЫРАЩЕННЫЙ ПОД СВЕТОДИОДНЫМИ ОБЛУЧАТЕЛЯМИ.pdf

И откуда это выдернули,

Александр, боюсь, Ваши вопросы не по адресу :( Их надо задавать представителям Валои, но мнится, что на нашем форуме их нет :(

Однако фирма Валоя занимается не просто созданием лед-светильников, но и вкладывает серьезные средства в исследования по физиологии растений и разработку правильных спектров и режимов применения своих светильников.

Я не специалист по физиологии растений и мне трудно оценить их работы в этой области, но я технарь, инженер, разработчик. Видя их технические решения я думаю: "а что, если они и в области физиологии такие же специалисты, как в технике?". Деньги то можно по разному вкладывать. Можно с пользой, а можно и на ветер. Сколько в "вечные двигатели" вложено, а результата нет и не будет.