LED-освещение в теплице вместо натриевых ламп

...выходит, что тут все 12,5 лет окупаемости.

А если умножим на стоимость капитала в нашей стране в 12-15% годовых, то... 

----------------------

Вот и налезла сова на глобус..

1 час назад, Игорь Вячеславович сказал:

Дорогой Андрей, 152 млн. на 1 га (6-7000 м2 площадь засветки), это перебор. Есть мнение, что сегодня такая система обойдётся в 2 раза дешевле (как минимум). При этом светить такой источник будет нужным ФАРом с нужного расстояния, а спектральные плавники будут соответствовать пожеланиям вашего агронома. Работать в условиях такого источника надо будет в очках со специальным фильтром, на рынке такие очки уже предлагаются. А срочный сервис таких светильников будет осуществляться на месте (локальным специалистом), поскольку драйвера и LED модули (COB array) в таких светильниках по сути расходники, а модульная особенность сборки подразумевает легкий доступ к основным узлам для обслуживания.. раз в 2 -3 года. Именно так, поскольку сроки службы у таких узлов достаточно продолжительные. И деградируют LED-источники гораздо медленнее, чем ДНаТ например, теряющий уже в первый год от 20-40% мощности (мопед, если что не мой)..

Я лично склонен считать, что в современных ТК должна присутствовать позиция инженер-светотехник, под надзором которого должны изготавливаться светильники, соответствующие  пожеланиям агронома. Хотя может быть это уже данность и реалии наших дней.. Есть здесь кто-нибудь из представителей "транспортного цеха", - присутствуют такие специалисты в штатной сетке тепличных хозяйств?

 

 

Дорогой Игорь, вы пишите - "Есть мнение, что сегодня такая система обойдётся в 2 раза дешевле" - я не приемлю такие мнения - всё стоит денег и никто не делает из этого тайну - сделайте запрос и посчитайте сколько это стоит. Мы занимаемся проектированием, изготовлением и монтажом систем электрического досвечивания и в ценах ориентируемся, так же к нам обращаются производители светодиодных светильников для установки в ТК и дают светильники на изучение, поэтому я когда пишу я опираюсь на конкретные цифры, а не на мнения.

Теперь по поводу потери светового потока - да, действительно, у натриевых ламп при эксплуатации в год на уровне 3000 часов происходит снижение светового потока на 10%, поэтому через 4 года желательно заменить лампы. Светодиодные светильники очень чувствительны к току через них: превышение приводит к повышенному световому потоку, но приводит к быстрой деградации кристалла, а незначительное понижение ведёт к резкому снижению светового потока - поэтому необходимо стабилизировать ток через светодиоды. Для стабилизации применяют "драйверы" или по русски - стабилизаторы - что ведёт к увеличению стоимости. Увеличение числа радиодеталей в светодиодном светильники ведёт к снижению его надёжности, а в купе с тем что светильники эксплуатируются в тяжёлых условиях - то требуются применять специальные методы защиты, что ведёт опять к удоражанию.

На сегодня в ТК вопросы работоспособности натриевых светильников лежат на электриках, вы предлагаете вводить ещё одну должность, а ему надо платить зарплату - опять увеличение расходов.

По поводу спектра - какой агроном скажет - такие светильники и поставят. А вы спрашивали у агрономов? Они сами не знают какой спектр нужен от светодиодных светильников (данные светильники дают узкий спектр) - потому что технологии выращивания под светодиодами ещё пока нет.

19 минут назад, 13amator сказал:

Мы "профи" по разные стороны баррикады. Увы.

Моя железка отработала без нареканий.

Коробочка IP 65 c PFC.

Если быть до конца честным пока в доводке по корпусу.

:)

Так цель была "чтобы желёзка отработала" просто?

А результат её "работы" в виде урожайности и интенсивности вовсе не в счёт?! 

Вот это круто! Жму руку!

По крайней мере честно Вы свой подход озвучили!

Я теперь знаю как называется тот принцип по которому у нас сейчас все кинулись мегатепличные комбинаты сооружать за многие миллиарды!

Даже не задумываясь: "А как оно там все работать/функционировать будет" и какой финрезультат давать станет ...

Комбинаты... Комбинаторы... А что? Созвучно же! :)

41 минуту назад, Grower1 сказал:

Что-то как-то не верится в трехгодовую окупаемость ледов.

Сами же говорите, что на 114 млн на 1га дороже светодиодов понастпвить, взамен ДНАТ.

Т.е. за три года должны сэкономить как минимум на эту сумму электроэнергии (а как максимум ещё и стоимость капитала посчитать надо и стоимость обслуживания, даже при идеальном варианте "вечных светильников")

Допустим у нас даже 200 Вт/м2 ДНАТ. Мы ставим 150 Вт/м2 Лед при том же эффекте (по условиям задачи).

Экономии 50Вт/м2 в час.

Досветка 4000 часов в год.

Цена электроэнергии от 3 до 6 руб/квтч. В среднем 4,5 руб/квтч. А если энергия от когенератора то она в полтора раза дешевле ещё.

Итак: 0,050 кВт/м2 х 10000м2/га х 4000часов. Получаем 2 млн квтч сэкономленной электроэнергии за год с 1 га.

Умножаем эти 2 млн квтч на 4,5 руб/квтч. Получаем 9 млн рублей.

Напоминаю, что затрат на 114 млн больше мы сделали из-за установки ЛЭД супротив "Натрия".

Ну и где здесь три года окупаемости?

По задаче выходит, что тут все 12,5 лет окупаемости.

А если умножим на стоимость капитала в нашей стране в 12-15% годовых, то срок окупаемости стремится к бесконечности...

Если мы ещё помножим на риски, данной ещё необкатанной не отработанной технологии, то срок окупаемости вообще перестаёт существовать и переходит в отрицательное значение. Ну или не в отрицательное согласно законам математики. Интересно, может ли существовать "отрицательный объём" например? ;)

Окупаемость системы посчитана неправильно - вы посчитали только лишь одну из составляющих окупаемости - экономия на эксплуатационных расходах - электроэнергии.

Дорогой Андрей. Я принимаю ваши доводы. Ну и, поскольку вы проектируете, изготавливаете и монтируете, - поделитесь пожалуйста информацией о светильниках, которые вы брали за пример в расчётах (152 млн.). А так же расскажите пожалуйста подробнее о тех светильниках с которыми у вас были проблемы..

5 минут назад, Grower1 сказал:

:)

Так цель была "чтобы желёзками отработала" просто?

А результат её "работы" в виде урожайности и интенсивности вовсе не в счёт?! 

Вот это круто! Жму руку!

По крайней мере честно Вы свой подход озвучили!

Я теперь знаю как называется тот принцип по которому у нас сейчас все кинулись мегатепличные комбинаты сооружать за многие миллиарды!

Даже не задумываясь: "А как оно там все работать/функционировать будет" и какой финрезультат давать станет ...

Комбинаты... Комбинаторы... А что? Созвучно же! :)

 

1 час назад, 13amator сказал:

Кто бы озвучил такие пожелания.

Мой мопед. Метр, полтора, три длинной, 45 на 60мм. 1,2 кг на метр, ( без питания).

Диоды OSRAM. 1,8-2 μmol/W , 180-210 W потребления, в зависимости от спектра.

Читать конечно не обязательно.

Для разных потребностей, разные предложения.

56 минут назад, 13amator сказал:

Мы "профи" по разные стороны баррикады. Увы.

Печалька.

20 минут назад, vokinzorin сказал:

Светодиодные светильники очень чувствительны к току через них: превышение приводит к повышенному световому потоку, но приводит к быстрой деградации кристалла, а незначительное понижение ведёт к резкому снижению светового потока - поэтому необходимо стабилизировать ток через светодиоды. Для стабилизации применяют "драйверы" или по русски - стабилизаторы - что ведёт к увеличению стоимости. Увеличение числа радиодеталей в светодиодном светильники ведёт к снижению его надёжности, а в купе с тем что светильники эксплуатируются в тяжёлых условиях - то требуются применять специальные методы защиты, что ведёт опять к удоражанию.

Смешались в кучу кони, люди. (с)

Светодиод не убиваем (в разумных пределах).

К деградации ведет температура кристалла.

Температура от тока и теплового сопротивления всей конструкции светильника.

Световой поток линейно но не прямо пропорционально зависит от тока.

Здесь как раз и формируется показатель люмен на ватт.

Добавили тока и угробили КПД всей системы. Убрали ток, подняли КПД и цену соответственно.

Сложность драйвера притянута искусственно. ЭПРА в более тяжелых по энергии режимах трудится.

И ККМ необходим и драйверу и ЭПРА.

20 минут назад, vokinzorin сказал:

На сегодня в ТК вопросы работоспособности натриевых светильников лежат на электриках, вы предлагаете вводить ещё одну должность, а ему надо платить зарплату - опять увеличение расходов.

ЭПРА от Драйвера в эксплуатации ни чем не отличается.

Подключение к питающей линии, дальше в нем делать не чего.

20 минут назад, vokinzorin сказал:

По поводу спектра - какой агроном скажет - такие светильники и поставят. А вы спрашивали у агрономов? Они сами не знают какой спектр нужен от светодиодных светильников (данные светильники дают узкий спектр) - потому что технологии выращивания под светодиодами ещё пока нет.

Не знают это проходящие.

Не хотят намного тяжелей.

7 минут назад, Игорь Вячеславович сказал:

Дорогой Андрей. Я принимаю ваши доводы. Ну и, поскольку вы проектируете, изготавливаете и монтируете, - поделитесь пожалуйста информацией о светильниках, которые вы брали за пример в расчётах (152 млн.). А так же расскажите пожалуйста подробнее о тех светильниках с которыми у вас были проблемы..

Если честно, то большие проблемы были со светодиодными светильниками производства КТЛ. Причём когда мы их покупали 5 лет назад - до сих работают, но там проблемы с источниками питания. Светильники производства КТЛ без встроенного источника тока и без эффективного радиатора. Надо дополнительно покупать радиатор (дюралевая прямоугольная труба), термопроводящую пасту и источники питания. Источники питания - импульсные, но у импульсных есть ограничения по рабочей температуре - у них КПД падает с увеличением температуры, поэтому необходима активная система охлаждения - вентилятор. А это нежелательно, так как в теплице пыль, влага и всякая мошкара. Поэтому что первое вышло из строя - догадываетесь - блоки питания. Потом, из за большего падения напряжения в проводах на постоянном токе пришлось увеличивать сечения кабелей питания светильников, что опять ведёт к удоражанию.

В конце 2014 года мы приобрели у КТЛ для двух теплиц светильники. Первая партия светильников не проработала и недели - 90% светильников вышла из строя. Причём поставщик повёл себя в высшей степени не порядочно - пытался свалить вину за отказ светильников на неправильное подключение. Были неприятные припирательства - в итоге поставщик обещал заменить бракованную партию - но по факту заменил её только через год. А претензии агронома - были к нам - они зимний сезон сидели на второй партии светильников, а это 50% от необходимого. Вот тогда мы купили много разных образцов светильников и стали проводить их исследования и проверять на наработку на отказ. И случилось много чудесного. 

В итоге - за дикие деньги купили светодиодные светильники Филипс и смонтировали вместо вышедших из строя.

Вопрос - зачем такая нам работа, которая не приносит никаких денег-один геморрой, портит отношения с заказчиком, да и тратятся нервы на выяснения кто прав, а кто виноват.

Если вас интересуют результаты проведенных испытаний по надёжности светильников, а так же урожайность при разных вариациях применения светильниках - пишите в личку naa220169@gmail,com

1 час назад, 13amator сказал:

Кто бы озвучил такие пожелания.

Мой мопед. Метр, полтора, три длинной, 45 на 60мм. 1,2 кг на метр, ( без питания).

Диоды OSRAM. 1,8-2 μmol/W , 180-210 W потребления, в зависимости от спектра.

Питание отдельно.

Для организации спектрометр уже вменяемых денег стоит.

Не сложней сотового.

Цена? :)

4 минуты назад, M23 сказал:

Цена? :)

Деньги.

Разумные.

P.S.Могу заблуждаться.

Олег вопрос озвучен без вопроса.

Цена штуки, ватта, микромоля, метра квадратного?

Только что, 13amator сказал:

Деньги.

Разумные.

P.S.Могу заблуждаться.

На осрамах совсем неразумные деньги получаются. Считано-пересчитано вкривь и вкось. Интересно прикидочную стоимость для 200вт с блоком.

5 минут назад, M23 сказал:

На осрамах совсем неразумные деньги получаются. Считано-пересчитано вкривь и вкось. Интересно прикидочную стоимость для 200вт с блоком.

Если от миромолей плясать разумные.

22-24 в рознице, можно и подвигать от объема.

1 час назад, 13amator сказал:

Мы "профи" по разные стороны баррикады. Увы.

Моя железка отработала без нареканий.

Коробочка IP 65 c PFC.

Если быть до конца честным пока в доводке по корпусу.

:)

Так цель была "чтобы желёзками отработала" просто?

А результат её "работы" в виде урожайности и интенсивности вовсе не в счёт?! 

Вот это круто! Жму руку!

По крайней мере честно Вы свой подход озвучили!

Я теперь знаю как называется тот принцип по которому у нас сейчас все кинулись мегатепличные комбинаты сооружать за многие миллиарды!

Даже не задумываясь: "А как оно там все работать/функционировать будет" и какой финрезультат давать станет ...

Комбинаты... Комбинаторы... А что? Созвучно же! :)

11 минуту назад, 13amator сказал:

Смешались в кучу кони, люди. (с)

Светодиод не убиваем (в разумных пределах).

К деградации ведет температура кристалла.

Температура от тока и теплового сопротивления всей конструкции светильника.

Световой поток линейно но не прямо пропорционально зависит от тока.

Здесь как раз и формируется показатель люмен на ватт.

Добавили тока и угробили КПД всей системы. Убрали ток, подняли КПД и цену соответственно.

Сложность драйвера притянута искусственно. ЭПРА в более тяжелых по энергии режимах трудится.

И ККМ необходим и драйверу и ЭПРА.

ЭПРА от Драйвера в эксплуатации ни чем не отличается.

Подключение к питающей линии, дальше в нем делать не чего.

Не знают это проходящие.

Не хотят намного тяжелей.

 

 

 

 

Александр - я ничего не смешивал, мои комментарии отнюдь не противоречат вашим, я просто так подробно не описываю все процессы, да и считаю что потребителям глубоко нас-ть на все тонкости. Для них главное - надёжность работы и методика расчёта необходимого количества светильников, про результат я умалчиваю - он по умолчанию достойный (это я про урожайность). У вас неправильный подход - вы технарь, а не технолог. Выдающиеся решения получаются на сплаве этих двух составляющих. Ваши технические комментарии к сожалению никак не влияют на урожайность, а ещё хуже на надёжность оборудования, так как вы не занимаетесь производством комплектующих, а на сегодня очень много - если.... Если считать не ваты а микромоли, если обеспечить нужный теплоотвод ну и т.д. Плавали - знаем. Все хвалебные оды - до первого серьёзного отказа, а потом хоть потоп. На телефон перестают отвечать, постоянно ищутся причины неправильной эксплуатации - а тепличникам что делать, они сидят без урожая и зарплаты.....пока мы друг с другом разбираемся. На вашу фирму никто в суд не подавал за некачественно поставленное оборудование, а затем счёт не выставляли за недополученную прибыль и т.д.? На нашу- ещё никто, потому что надо предлагать и внедрять надёжные решения. Я работал на серьёзном производстве и знаю что 5 новых изделий спаянных на коленке замечательно работают пока не запускается серийное производство. А как только в серию запустил - ещё год доводишь изделие до нормальноработающего состояния.

10 минут назад, vokinzorin сказал:

Окупаемость системы посчитана неправильно - вы посчитали только лишь одну из составляющих окупаемости - экономия на эксплуатационных расходах - электроэнергии.

Посчитал ровно исходя из Ваших же данных.

Тогда представьте численные значения остальных параметров. "Составляющих окупаемости" как Вы их называете. Я таких не знаю более.

Урожайность одна и та же как Вы сами сказали.

2 минуты назад, 13amator сказал:

Если от миромолей плясать разумные.

22-24 в рознице, можно и подвигать от объема.

Космоосрам! Учтите, что для промышленного применения должно быть дешевле... китайских прожекторов. Дроссельное питание тоже можно сразу откинуть.

3 минуты назад, vokinzorin сказал:

Александр - я ничего не смешивал, мои комментарии отнюдь не противоречат вашим, я просто так подробно не описываю все процессы, да и считаю что потребителям глубоко нас-ть на все тонкости. Для них главное - надёжность работы и методика расчёта необходимого количества светильников, про результат я умалчиваю - он по умолчанию достойный (это я про урожайность).

Так вот технологи то и обиваются всеми силами.

P.S. Тут Вашего телефончика не водится?

1 минуту назад, 13amator сказал:

Так вот технологи то и обиваются всеми силами.

P.S. Тут Вашего телефончика не водится?

Нет, Малоярославец считается столицей Российского теплицестроения, поэтому достаточно много фирм находится в Малоярославце.

9 часов назад, M23 сказал:

Дроссельное питание тоже можно сразу откинуть.

Уважаемый Олег, почему вы так считаете?

Стабилизация тока плохая

41 минуту назад, Игорь Вячеславович сказал:

Уважаемый Олег, почему вы так считаете?

Стабилизация будет гулять в больших пределах, нужно ставить светодиоды минимум с двукратным запасом.

Если  сравнивать светодиодные драйверы и ЭПРА, то по составу компонентов  ЭПРА сложнее, , причем в ЭПРА присутствует устройство  поджига около 2,5 кВ, что предъявляет отдельные требования к  их  конструкции. И самое неприятное, что срок службы у них одинаковый, поскольку в них присутствуют электролитические конденсаторы, которые рано или поздно все равно высохнут, что приведет или к не корректной работе или к их выходу из строя.  

  Есть вариант сделать драйверы сверхнадежными, который мы сейчас пробуем реализовать- это питание от 3-х фазной сети, электролитов в них  в принципе нет и много других плюсов. Как сделаем  обязательно сообщу.

13 минуты назад, Proizvoditel сказал:

Если  сравнивать светодиодные драйверы и ЭПРА, то по составу компонентов  ЭПРА сложнее, , причем в ЭПРА присутствует устройство  поджига около 2,5 кВ, что предъявляет отдельные требования к  их  конструкции. И самое неприятное, что срок службы у них одинаковый, поскольку в них присутствуют электролитические конденсаторы, которые рано или поздно все равно высохнут, что приведет или к не корректной работе или к их выходу из строя.  

  Есть вариант сделать драйверы сверхнадежными, который мы сейчас пробуем реализовать- это питание от 3-х фазной сети, электролитов в них  в принципе нет и много других плюсов. Как сделаем  обязательно сообщу.

При переходе на трёхфазное питание прошу учесть печальный опыт НФЛ, когда они сделали (на коленке) трёхфазный светильник без конденсатора, затем сняли с производства двухфазный и стали всем впаривать свой новый светильник. В Буздяке после подключения 2001 светильника в систему досветки началась цветомузыка. "Специалисты" от НФЛ приезжали, долго крутили головами и толком не могли сказать что же делать. Правда потом решение спорное нашлось, но так до конца проблемы они и не сняли. И на данный момент применение трёхфазных светильников привело к ударажанию всей системы целиком - по рекомендации НФЛ в виде закладки КТП с коэффицентом загрузки 0,75 для данных светильников. 

Спасибо за ценную информацию,  Скорее всего цветомузыка произошла из за большого пускового тока, есть такая проблема у мощных ЭПРА. Отсюда и требования к КТП..

   Поскольку в нашей схеме присутствует старый добрый электромагнитный дроссель на трансформаторном железе, правда маленький, эту проблему мы сняли..

   Я долго занимаюсь светильниками  и прекрасно понимаю, что без длительных  испытаний, серьезным клиентам их лучше не предлагать .  Сейчас  у меня  испытывается небольшая партия именно фито-светильников, причем в разных местах. Вылез небольшой косяк по креплению платы к корпусу, легкоустранимый и получены очень интересные данные по спектрам  для разных культур.