Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата

4 часа назад, Марите сказал:

Юлианна, а почему бы Вам самой не ответить на эти вопросы? :))

А зачем мне отвечать? Я же не консультант, я агроном, которому физиологию знать не обязательно.) Или консультанты не знают ответов?

Господа консультанты, но самый главный вопрос к Вам! Формула ликопина С40Н56... так почему же неравномерное окрашивание плода "калийные пятна"? Почему о "недостатке" калия обычно говорят? Какова его роль при созревании плодов? Почему "не хватает" калия пятнами?

Надеялся увидеть внятную концепцию от уважаемых Коллег по данной проблематике, но не увидел.

Как понимаем это неприятное проявление, "наслаждаясь"  борьбой" с ним вот уже пятый год:

1. Дефицит суммарной радиации ( в период с декабря по январь-февраль) при повышенной нагрузке плодами. Первое практически неуправляемо, второй фактор - плотность растений и нормировка плодов;

2. Короткий (или даже отрицательный) период для опыления шмелями при досветке томата в ранние ночные часы с декабря по январь - февраль). С одной стороны, нам нужно за 18 часов из 24-х в сутках дать растениям необходимое количество энергии, а с другой - дать время для опыления в тот период, когда шмели вылетают. 

А вылетают они... точно не по включению досветки :))) И в этом проблема, так как цветки уже закрываются (после 10-11 часов досветки) часто раньше, чем вылетают шмели.  Отсюда недоопыление, меньший размер плодов, каркасность и пустые камеры, наполненные гелем;

3. А теперь давайте подумаем, зачем растению тратить в своих плодах вещества на камеры, в которых нет семян? Природа ведь рачительно расходует ресурсы? Вот сопоставьте, в каких местах пятна более выражены. Есть гибриды, которые при дисбалансе энергии сбрасывают "лишние плоды". Есть гибриды, которые уменьшают размер плодов при дисбалансе, есть те, которые "экономят" вещества и "не прокрашивают" ликопином поверхность плодов. Мы разные гибриды выращивали. Внимательно отслеживали проблематику. У каждого свой "комплекс выживания" при подобных дисбалансах.

В этом плане удивлял гибрид "Канаваро" от Энзы. Среднеплодный (на 5 п.) или БИФ при формировке на 3 плода - ему была "пофиг" тема "калийных пятен". ОН тупо прокрашивал пустые недоопыленные камеры.

Но, его заметно более скромная урожайность и неготовность рынка платить за вкус, цвет и качество  в сравнении с Мерлисом, вывела из линейки выращивания. Многокамерный, сочный и мясистый... а по руб./м2 в проигрыше. 

До конца от проблемы не избавились, но.  Но, нарастив мощность досвечивания, найдя более осторожную стратегию плотности растений и аккуратно управляя нормировкой, усилив опыление и доступность калия - мы свели к минимуму проявление этого дефекта.  Все выше означенные причины с разным % влияют на итог.

У каждого ТК может быть своя картина указанных факторов. Могут быть и дополнительные факторы.

Включая ошибки "начального периода" и аварийные ситуации. Но это точно не "25 + малая тележка" :)))

Всем Успехов и Удачи в наступающем 2022-м!

4 часа назад, Марите сказал:

Юлианна, а почему бы Вам самой не ответить на эти вопросы? :))

На вопрос отвечать вопросом невежливо, госпожа адвокат.

Кстати, у множества причин не может быть один симптом. Господин консультант не дал точного описания того, что он хочет обсудить. То говорят о серой стенке, то о неравномерном окрашивании. Дайте точное описание того, что будет обсуждаться.

Два варианта калийных пятен... без серостенности плодов.

Каковы причины для первого и второго варианта?)

В 25.12.2021 в 22:48, olga0205 сказал:

Если бы был  такой спец, или спецы, то таких проблем давно бы небыло. Написать "25" причин особого труда не составит, но и не даст понимания о происхождении такого рода процессов в растении.

У меня просьба, дополните до 25 пунктов мною обозначенные факторы.. И хотя бы пару объясните, как они работают с той самой точки зрения физиологии.. Юлиана думаю Вам поможет.

Кстати Вы абсолютно правы, причин не так и много, достаточно большое количество факторов (которыми мы с Вами управляем) которые влияют на эти причины!

19 часов назад, DINECO1 сказал:

Надеялся увидеть внятную концепцию от уважаемых Коллег по данной проблематике, но не увидел.

Как понимаем это неприятное проявление, "наслаждаясь"  борьбой" с ним вот уже пятый год:

1. Дефицит суммарной радиации ( в период с декабря по январь-февраль) при повышенной нагрузке плодами. Первое практически неуправляемо, второй фактор - плотность растений и нормировка плодов;

2. Короткий (или даже отрицательный) период для опыления шмелями при досветке томата в ранние ночные часы с декабря по январь - февраль). С одной стороны, нам нужно за 18 часов из 24-х в сутках дать растениям необходимое количество энергии, а с другой - дать время для опыления в тот период, когда шмели вылетают. 

А вылетают они... точно не по включению досветки :))) И в этом проблема, так как цветки уже закрываются (после 10-11 часов досветки) часто раньше, чем вылетают шмели.  Отсюда недоопыление, меньший размер плодов, каркасность и пустые камеры, наполненные гелем;

3. А теперь давайте подумаем, зачем растению тратить в своих плодах вещества на камеры, в которых нет семян? Природа ведь рачительно расходует ресурсы? Вот сопоставьте, в каких местах пятна более выражены. Есть гибриды, которые при дисбалансе энергии сбрасывают "лишние плоды". Есть гибриды, которые уменьшают размер плодов при дисбалансе, есть те, которые "экономят" вещества и "не прокрашивают" ликопином поверхность плодов. Мы разные гибриды выращивали. Внимательно отслеживали проблематику. У каждого свой "комплекс выживания" при подобных дисбалансах.

В этом плане удивлял гибрид "Канаваро" от Энзы. Среднеплодный (на 5 п.) или БИФ при формировке на 3 плода - ему была "пофиг" тема "калийных пятен". ОН тупо прокрашивал пустые недоопыленные камеры.

Но, его заметно более скромная урожайность и неготовность рынка платить за вкус, цвет и качество  в сравнении с Мерлисом, вывела из линейки выращивания. Многокамерный, сочный и мясистый... а по руб./м2 в проигрыше. 

До конца от проблемы не избавились, но.  Но, нарастив мощность досвечивания, найдя более осторожную стратегию плотности растений и аккуратно управляя нормировкой, усилив опыление и доступность калия - мы свели к минимуму проявление этого дефекта.  Все выше означенные причины с разным % влияют на итог.

У каждого ТК может быть своя картина указанных факторов. Могут быть и дополнительные факторы.

Включая ошибки "начального периода" и аварийные ситуации. Но это точно не "25 + малая тележка" :)))

Всем Успехов и Удачи в наступающем 2022-м!

 

 

Владимир Владимирович, спасибо большое за информацию. 

Вы лишний раз доказали, что я на правильном пути, озвучив то, что скорректировали 3 фактора из озвученные мною и получили положительный результат (хотя и не полностью ушли от проблемы).

Василий, Вы рассчитывали услышать от производственников публичное озвучивание проблемы и варианты решения их на местах?))) Рубль на местах решает все, в том числе и оценивать "глобальность проблемы" и желание/необходимость жить с ней или без нее.

Обсуждать причины возникновения и алгоритмы их решения похоже в Ваши планы не входило. А жаль. Возможно на практике это смогло бы реально помочь в оценке и возможностей, и эффективности принятия тех или иных решений специалистами. Причин возникновения калийных пятен немного - нарушение синтеза ликопина. Чуть больше факторов, которые влияют на этот процесс в растении - свет, температура, водный режим, питание и опыление... и еще вирусная инфекция. Много, воз и маленькая тележка вариантов решения этой проблемы. При этом, чем больше "рычагов" и более современнее производство, тем больше вероятность как благоприятного решения, так и допущения агрономических ошибок. 

Мне хочется верить (судя по качеству томатов в сетях, оно стало реально лучше и я бы сказала стабильнее, чем 3 года назад), что выращивать томаты в России умеют и есть ТК, где проблемы калийных пятен не существует.

Вы не знаете физиологии? ) А ведь на местах людям нужны не просто консультации, а аргументированные ответы на их вопросы.

2 часа назад, Марите сказал:

А нет возможности сдвинуть время включения досветки так, чтобы шмели успели поработать? Не раньше начинать, а позже заканчивать? Или тарифы не позволяют?

Именно так. Нет возможности сместить начало досвечивания при сохранении продолжительности 18 часов.

Можно начинать позже, но при сокращении продолжительности.  

Так что, Василий, полностью никак не уйти от проблемы, можно только минимизировать, насколько позволяют факторы влияния.

И еще один момент. Не маловажный. В РФ неоднородная окраска считается "критичным отклонением", сети это "не любят". Однако, через оптовиков такой томат заходит в сети тоже. Мы выращиваем зарубежные гибриды, в странах ЕС неоднородная окраска (до определенной степени, конечно) не считается критичной.

Как и прокраска "не всех" плодов на кисти.   У нас же сети "хотят"  ну прям и "рыбку и ... все остальное"... :))) 

8 часов назад, Vashseleznev сказал:

У меня просьба, дополните до 25 пунктов мною обозначенные факторы

Вы забыли в цитате число 25 в кавычки поставить, как я.) Думаю их значение объяснять не нужно. Где 17п. там 25, и даже белее расписать можно, смотря как глубоко "заныривать", вопрос насколько и кому нужна бесполезная полемика.

8 часов назад, Vashseleznev сказал:

И хотя бы пару объясните, как они работают с той самой точки зрения физиологии..

Давайте определимся, кто и кого тут собирается консультировать.. 

Вы невнимательно читаете и мне по прежнему непонятны ваши цели.)

1 час назад, DINECO1 сказал:

Так что, Василий, полностью никак не уйти от проблемы, можно только минимизировать, насколько позволяют факторы влияния.

Вот же, видите, слова не ..  а вполне конкретного мужчины.)

Дядя Володя конечно потратил N-ое кол-во времени чтоб утрясти до 3х п. "простынь" причин, а можно было давно обратиться к физиологам или на худой конец к селекционерам, сэкономив на топотне на месте.

1 час назад, olga0205 сказал:

Вот же, видите, слова не ..  а вполне конкретного мужчины.)

Дядя Володя конечно потратил N-ое кол-во времени чтоб утрясти до 3х п. "простынь" причин, а можно было давно обратиться к физиологам или на худой конец к селекционерам, сэкономив на топотне на месте.

Что-то есть по существу вопроса?

2 часа назад, olga0205 сказал:

Вы забыли в цитате число 25 в кавычки поставить, как я.) Думаю их значение объяснять не нужно. Где 17п. там 25, и даже белее расписать можно, смотря как глубоко "заныривать", вопрос насколько и кому нужна бесполезная палемика.

 

Давайте определимся, кто и кого тут собирается консультировать.. 

Вы невнимательно читаете и мне по прежнему непонятны ваши цели.)

Или только отписки..

3 часа назад, DINECO1 сказал:

Именно так. Нет возможности сместить начало досвечивания при сохранении продолжительности 18 часов.

Можно начинать позже, но при сокращении продолжительности.  

Так что, Василий, полностью никак не уйти от проблемы, можно только минимизировать, насколько позволяют факторы влияния.

Владимир, в Вашем случае возможно ещё есть рычаги, давайте их обсудим без "воды", в приватном разговоре.

4 часа назад, Юлианна сказал:

Василий, Вы рассчитывали услышать от производственников публичное озвучивание проблемы и варианты решения их на местах?))) Рубль на местах решает все, в том числе и оценивать "глобальность проблемы" и желание/необходимость жить с ней или без нее.

Обсуждать причины возникновения и алгоритмы их решения похоже в Ваши планы не входило. А жаль. Возможно на практике это смогло бы реально помочь в оценке и возможностей, и эффективности принятия тех или иных решений специалистами. Причин возникновения калийных пятен немного - нарушение синтеза ликопина. Чуть больше факторов, которые влияют на этот процесс в растении - свет, температура, водный режим, питание и опыление... и еще вирусная инфекция. Много, воз и маленькая тележка вариантов решения этой проблемы. При этом, чем больше "рычагов" и более современнее производство, тем больше вероятность как благоприятного решения, так и допущения агрономических ошибок. 

Мне хочется верить (судя по качеству томатов в сетях, оно стало реально лучше и я бы сказала стабильнее, чем 3 года назад), что выращивать томаты в России умеют и есть ТК, где проблемы калийных пятен не существует.

Вы не знаете физиологии? ) А ведь на местах людям нужны не просто консультации, а аргументированные ответы на их вопросы.

Юлиана, у меня нет желания толочь воду в ступе.. Я рассчитывал, что буду общаться с серьёзными, взрослыми людьми, профессионалами в своём деле. Причины, алгоритмы... прочее Вы еще долго будете обсуждать.. Меня интересует только один вопрос - "Когда Вы собираетесь работать и исправлять ситуацию?"

Физиология, не первый раз слышу, как камень летит в мой огород. Всё, что было написано мною выше, учитывает физиологические процессы роста и развития растений и решение вопросов связанных с тем или иным нарушением базируются именно на этих принципах.

Да, мне сегодня не стыдно сказать, что чем больше я погружаюсь в вопросы управления климатом и растениями, тем больше понимаю, что физиологию растений (и не только это) знаю недостаточно..

Граждане и гражданки, не будем мешать господину консультанту погружаться в глубину климатических проблем. Мы ему не нужны, он ищет других, простых агрономов.

Тема интересная, но до сих пор не систематизированная. Действительно, с чего это томат начинает разрушать каротиноиды. Ничего ценного в них нет. Но разрушается пигмент выборочно: в наружной стенке перикарпа разрушается, а в перегородках между камерами - нет. Наличие семян не всегда важны. Есть партенокарпические гибриды, т.е. совсем без семян. А "серые стенки" перикарпа почти всегда связаны с местной суберинизацией сосудов. Возбудителей там, вроде, нет.

Нехватку ассимилятов при сокращении фотопериода можно компенсировать внекорневыми подкормками органо-минеральных удобрений. Но не уверен, что это изменит ситуацию в лучшую сторону, но надо бы проверить. Для начала разговора надо дать четкое описанием конкретных симптомов, но не только морфологических, но и анатомических, подкрепленных микроскопическими исследованиями. Без этого разговоры бессмысленны.

11 минут назад, Vashseleznev сказал:

Когда Вы собираетесь работать и исправлять ситуацию?"

Вам уже ответили... это не воспринимается "проблемой". При выращивании на гидропонике, на светокультуре и в современных теплицах с возможностями контроля и управления микроклиматом для решения данной проблемы требуется не только знание и умение работать на современном оборудовании и по современныи технологиям. Фактически нужны знания физиологии культуры для понимания внутренних процессов растений и огромное желание создать для растений условия максимально приближенные фактически к "идеальным". В реальности это скорее невозможно, в лучшем случае минимизировать.

21 минуту назад, Vashseleznev сказал:

Всё, что было написано мною выше, учитывает физиологические процессы роста и развития растений и решение вопросов связанных с тем или иным нарушением базируются именно на этих принципах.

Вы ничего не написали про физиологические процессы созревания плодов томата, и в частности про синтез ликопина... а главное про роль калия в этом процессе.

Недоопыление как причина... это больше похоже на "надежду" что вдруг все сложится "удачно", и семена плода "сработают" как и принято в природе - в роли аттрагирующего центра калия. Но виноваты ли в этом шмели?) Почему так однозначно? Самая распространенная причина? Кто-то занимался микроскопированием, чтобы исключить "неразвитие пыльцевой трубки", которое связано с уровнями калия и кальция в клеточном соке?

И т.д. и т.п. ...

Отсутствие калийных пятен реально... но в реальном производстве я встречала однажды... не без участия ну очень грамотного голландского консультанта и с применением NCC.

Вы лично что можете предложить специалистам на местах кроме разговоров и "гадания на кофейной гуще"? Пробовать разные варианты или есть методика, которая позволит точно диагностировать причину проблемы?

2 часа назад, Vashseleznev сказал:

Что-то есть по существу вопроса?

2 часа назад, Vashseleznev сказал:

Или только отписки

Конэчно есть, у меня давно есть понимание направленности процессов, приводящих к неравномерной пигментации. Выбирая стратегию выращивания, вы, или они (в смысле агрономы), с самых истоков роста запускаете необратимые процессы в растении, с последствиями которых потом не можете справиться. Вы Василий невнимательны и задаете неправильные вопросы, преследуя сугубо личные цели, в чем я уже почти уверенна. Думаю, вам ещё нужны проф. мнения для дальнейшего использования или доработки. Набросали 15 пунктиков в расчете на то, что "бывалые" сейчас сцепятся и набросают целевой инфы, так?))

6 часов назад, DINECO1 сказал:

странах ЕС неоднородная окраска (до определенной степени, конечно) не считается критичной

Василий, не подумали почему? Потому что так же, давно понимают что есть проблемы, которые понятны, но которые на данный момент не имеют решения. А если пока нет решения - значит нет и проблемы, так удобнее. Вы там расписали в начале темы свою агрородословную, прям "голубых кровей" можно сказать, но неужели ваши наставники до сих пор вам не объяснили что происходит?

2 часа назад, Askar сказал:

. Мы ему не нужны, он ищет других, простых агрономов.

Да, данной аудитории предостаточно, и знаете Аскар, эти люди читают форум.) Ну по крайней мере я так думаю.) Поэтому такие обсуждения имеют смысл для понимания того, насколько целесообразно затевать "ремонт", который зачастую можно только начать...)

12 часов назад, olga0205 сказал:

Потому что так же, давно понимают что есть проблемы, которые понятны, но которые на данный момент не имеют решения

Ольга, не соглашусь... потому что данные проблемы решаемы.)

Всех специалистов и консультантов тепличной отрасли можно разделить на "молодых", которые сразу начинали работать на современных производствах, на гидропонике и светокультуре и... очень опытных, точнее я бы сказала "обремененных опытом" работы в теплицах грунтовых, невысоких и т.п.

И я соглашусь, что порой проще обучить специалиста с нуля, чем "переучить" или "переубедить" с опытом.

В современных реалиях существует огромная разница в подходе к производству овощей закрытого грунта, связанная с тем, что при выращивании на гидропонике, на светокультуре, в высоких теплицах насыщенных датчиками, компьютерами, автоматикой растениям много проще создавать условия максимально приближенные к оптимальным, но при этом "рамки" выносливости много уже и растения быстрее впадают в стрессовую ситуацию. Фактически прогнозировать нужно точнее, быть внимательнее и видеть больше, знать и понимать больше и из более широких областей, реагировать необходимо быстрее и главное своевременнее.

2 часа назад, Марите сказал:

А как же гибриды с желтыми плодами? У них ликопина нет вообще, а неравномерная окраска наблюдается особенно в зимний период.

Да кто бы сомневался.)))
...

Отлично, значит Вы легко сможете назвать все каротиноиды/пигменты, которые обеспечивают окраску красным, желтым, оранжевым, "черным" плодам томата.)

Даже не представляю, как нужно "замучить" желтоплодные томаты, чтобы спровоцировать калийные пятна.) Но неравномерность созревания допускаю.

Вы можете объяснить, почему при созревании красноплодных томатов изначально зеленые "калийные пятна" становятся желтыми?

Р.S. 

http://dx.doi.org/10.18619/2072-9146-2016-4-80-83

Что скажите? "Нет совсем"? Или все-таки окраска плода томата объясняется преобладающими каротиноидами и их сочетанием/соотношением?