Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата

12 часов назад, Юлианна сказал:

объяснение "причины"

Объяснение хорошее, только что-то неладное в технологии, коль часто встречается и приносит большие убытки.

Марите, я не пишу кандидатскую или диссертацию, не являюсь модератором, поэтому мне не интересно и нет необходимости сохранять ссылки и источники. Я много ищу, нахожу, читаю и анализирую... и оставляю для себя "цитаты". В мою "картину мира" калийных пятен данное объяснение хорошо "легло". Логично и дает понимание, достаточное для дальнейшего анализа и работы с доступными "рычажками" и для достижения заданных целей в производстве. То есть не нужно дергать за все "рычажки" подряд и наугад, в надежде что сработает и потому что "укладывается" в теории и технологии всевозможных практикумов. 

С 17+ "пунктами" за консультациями не ко мне.

Если у Вас есть сомнения, Ваше право. Если есть у Вас что-то в опровержение, готова выслушать и прочитать все по Вашим ссылкам из ваших надежных источников.  Нет у Вас опровержения и Вы о таковом не слышали и не читали, тоже принимается. Я даже не рискнула переводить, чтобы Вас "не гневить".) Не уверена, что смогла бы профессиональным языком по-русски правильно донести мысль.

Я задавала много наводящих вопросов, мне реально от консультантов, решивших оживить тему, хотелось услышать, если калия нет в составе ликопина и прочих каротиноидов, так почему же данное физиологическое нарушение называют "калийными пятнами"?

По Вашей версии... так давным давно было написано в голландской книжке.)

В 12.01.2022 в 12:44, DINECO1 сказал:

Если есть "Боги-Агрономы" - назовите их имена. Обратимся к ним с конкретными вопросами и вполне конкретным бюджетным предложением.

Владимир Владимирович, господин Селезнев готов вас проконсультировать. Бесплатно на форуме он только "лайкает". И молчит...)))

Правда я не думаю, что ваши специалисты знают и умеют меньше.

В России есть компании, которые наряду со строительством ТК оказывают услуги по агрономическому сопровождению и консалтингу. Вы уж точно знаете больше моего. Например, Гринконсалт, Фито...

Да и голландец, который вас консультировал тоже ничего. Один только "минус", он говорит исключительно по существу возникшей проблемы и ситуации, ни буквой больше. Ничего не объясняя. Фактически давая готовое решение, применимое только в абсолютно таких же условиях. А учитывая, что это не повторяется, то и знаний как таковых это не добавляет, только опыт. Консультанту выгодно, комбинату "выгода" относительна.

Можно иных голландских специалистов привлечь.) Неужели коллеги не подскажут?

1 час назад, Марите сказал:

Больше калия = больше этилена

)))) В состав этилена калий тоже не входит.

Марите, про "повышение дозы калия" пишите Вы, не я...))) И это частенько ошибочный подход в решении проблемы калийных пятен. На гидропонике, на светокультуре в современных ТК...))))

Калий необходим не только для созревания семян. Вы так часто об этом говорите, что воспринимается со стороны как "отпечаток" вашего опыта работы в семеноводстве томатов. Как будто другого Вы не воспринимаете.

Роль калия в жизни растений более глобальна. В ТК не занимаются семеноводством, и даже при плохом завязывании семян получают плоды томатов. И наоборот, при хорошей завязываемости семян калийные пятна присутствуют.

1 час назад, Марите сказал:

препятствует должному поступлению воды в плоды, что и приводит к недостатку калия.

А разве не об этом написано в цитате на голландском, предоставленной мной?)))

Все, абсолютно все (температура, влажность,освещенность, рН, ЕС и т.д.), что как-либо может повлиять на "водный баланс" плода приводит к недообеспеченности плода калием и нарушению синтеза каротиноидов. При "экстремальных качелях" наблюдаются и более серьезные повреждения сосудистой системы, серостенность.

Поэтому пунктов "причин неоднородного окрашивания плодов" прописать можно мульен. И дергать за "рычажки" можно до бесконечности. При этом основные параметры, как прописные истины могут находится в рамках оптимальных, и вопросов это не убавит.

5 часов назад, Askar сказал:

только что-то неладное в технологии, коль часто встречается и приносит большие убытки.

Отношение и цели у всех разные. Кто-то не видит проблемы, считает и преподносит инвесторам как "непроблему" и "естественное явление" без решения. Для кого-то 65 кг недостижимая урожайность, а кому-то и 100 кг "маловато будет". Думаю это не "убытки", а упущенная выгода.

6 часов назад, Марите сказал:

А что Вы, Юлианна, предлагаете для решения проблемы?

Работать... 

Работать должны рабочие, а интеллигенция должна думать и находить решение проблем.

У меня сложился процесс следующий механизм образования зеленого пятна:

1. При нехватке воды, которая поступает в плод только снизу, по ксилеме, но при наличие сосущей силы транспирирующих верхних листьев (т.е. дело происходит днём) начинается отток воды из апопласта перикарпа. Он отделен от  клеток семенных камер, поэтому оттуда вода не идёт.

2.При этом концентрация солей и органики в клетках перикарпа повышается, что приводит к еще большему иссушению апопласта.

3. Сосудисто-волоконные пучки устроены так, что ксилема внутри, а флоэма снаружи. Следовательно из-за потери влаги в первую очередь страдают клетки-спутники и передаточные клетки флоэмы. Если стресс длится долго, то они отмирают локально.

4. При возобновлении поступления вода в плоды отмершие участки флоэмы не снабжают клетки коры ассимилятами. Последние испытываю постоянный голод. У них единственный выход - сохранить хлорофилоносные клетки, за счет которых хоть как-то осуществляется их питание. Воду эти клетки получают в небольшом количестве и только по отмершим межклетникам. Поэтому они щуплые, а  хлоропласты в них, наверное, сконцентрированы.

5. Окружающие клетки созревают, в них хлоропласты превращаются в хромопласты, а в щуплых этот процесс не идёт, т.к. они всеми силами стараются выжить за счёт собственного фотосинтеза.

6. Отмершие сосуды флоэмы постепенно суберинизируются, что видно в виде побуревшей сеточки.

7. Восстановить окраску в них уже нельзя, т.к. в плоде возникают разнокачественные участки, причем зеленые наименее практически не реагируют на гормональные стимулы.

8. Практический вывод - не допускать водного стресса. Это значит своевременный полив, низкие значения ЕС, хорошая влажность воздуха, несильное перемешивание воздуха, затенение растений (выключение подсветки), использование субстратов с большей водоудерживающей способностью или увеличение объема субстрата на растение. Температурный фактор, влияющий на интенсивность транспирации, необходимо также учитывать. Трахеомикозы вносят также свою лепту.

9. В реальных условиях ТК к каждому растению индивидуально не подойдешь, поэтому надо принимать общие меры, рассчитанные на все растения. Это значит: не гнаться за малообъёмностью, следить за качеством работы автоматики и состоянием поливной системы, фитопатологией субстратов и стеблей. Возможно, селекционерам надо будет поработать с гибридами, используя в качестве селектируемого признака анатомическое строение проводящей системы растения. С корнями-то уже разобрались. Надо дальше идти.

11 часов назад, Askar сказал:

Работать должны рабочие, а интеллигенция должна думать и находить решение проблем.

У меня сложился процесс следующий механизм образования зеленого пятна:

1. При нехватке воды, которая поступает в плод только снизу, по ксилеме, но при наличие сосущей силы транспирирующих верхних листьев (т.е. дело происходит днём) начинается отток воды из апопласта перикарпа. Он отделен от  клеток семенных камер, поэтому оттуда вода не идёт.

2.При этом концентрация солей и органики в клетках перикарпа повышается, что приводит к еще большему иссушению апопласта.

3. Сосудисто-волоконные пучки устроены так, что ксилема внутри, а флоэма снаружи. Следовательно из-за потери влаги в первую очередь страдают клетки-спутники и передаточные клетки флоэмы. Если стресс длится долго, то они отмирают локально.

4. При возобновлении поступления вода в плоды отмершие участки флоэмы не снабжают клетки коры ассимилятами. Последние испытываю постоянный голод. У них единственный выход - сохранить хлорофилоносные клетки, за счет которых хоть как-то осуществляется их питание. Воду эти клетки получают в небольшом количестве и только по отмершим межклетникам. Поэтому они щуплые, а  хлоропласты в них, наверное, сконцентрированы.

5. Окружающие клетки созревают, в них хлоропласты превращаются в хромопласты, а в щуплых этот процесс не идёт, т.к. они всеми силами стараются выжить за счёт собственного фотосинтеза.

6. Отмершие сосуды флоэмы постепенно суберинизируются, что видно в виде побуревшей сеточки.

7. Восстановить окраску в них уже нельзя, т.к. в плоде возникают разнокачественные участки, причем зеленые наименее практически не реагируют на гормональные стимулы.

8. Практический вывод - не допускать водного стресса. Это значит своевременный полив, низкие значения ЕС, хорошая влажность воздуха, несильное перемешивание воздуха, затенение растений (выключение подсветки), использование субстратов с большей водоудерживающей способностью или увеличение объема субстрата на растение. Температурный фактор, влияющий на интенсивность транспирации, необходимо также учитывать. Трахеомикозы вносят также свою лепту.

9. В реальных условиях ТК к каждому растению индивидуально не подойдешь, поэтому надо принимать общие меры, рассчитанные на все растения. Это значит: не гнаться за малообъёмностью, следить за качеством работы автоматики и состоянием поливной системы, фитопатологией субстратов и стеблей. Возможно, селекционерам надо будет поработать с гибридами, используя в качестве селектируемого признака анатомическое строение проводящей системы растения. С корнями-то уже разобрались. Надо дальше идти.

Аскар Камбарович, здорово что сложилось..

Первые 7 пунктов +/- объясняют процесс..

Последние 8 и 9 (два), как бы практические рекомендации.. Вы лишь только повторили, то что я озвучил месяц назад. 

Низкая концентрация ЕС может привести к данному результату на плодах. Что Вы вообще имеете ввиду когда говорите о "низкой и высокой" ЕС?

Использование субстрата с большой водоудерживающей способностью в большинстве случаев провоцирует образование пятна..

Селекционерам надо поработать ... Не соглашусь. Агрономам стоит изучать процессы происходящие в растении и вне, оборудование которое создаёт условия. До тех пор пока перекладывается ответственность толку не будет. 

Кстати, как Вы разобрались с корнями, каким образом?

17 часов назад, samura сказал:

С калием существующие зеленое пятно не связано.

Объясните свою позицию. И с чем это связано по Вашему мнению?)

 P.S. Скажите, на вашем комбинате проблема неравномерного окрашивания плодов томата есть? 

14 минут назад, BKB сказал:

Это классический ГЕНЕТИЧЕСКИЙ признак сорта (гибрида) томата.

Но разговор о других зеленых пятнах, не на плечиках томата.

Давайте попробую уложиться в два фактора. На фото указанных в самом начале поста и тех, что опубликованы сейчас Юлианой наблюдается неравномерность в созравании плодов томата (называйте, как хотите - серостенность или "калийное пятно" или ещё как-нибудь). Причин может быть масса, но нарушения идут по двум направлениям.

1. Нарушения связанные с работой корневой системы, с поступлением водного раствора и элементов питания.
2. Нарушения микроклимата которые влияют на транспирацию и транспорт питательных веществ. 

И в том и другом случае плоды недополучают воду, питание, что приводит к отмиранию проводящей системы и безвозвратному нарушению в работе клеточных структур в конкретном месте (зелёное пятно). Остальное разъяснил Ахатов А.К.

Не знаю есть ли видео в Ютубе, но даже на рекламных видео можно обнаружить "наши" с вами плоды: https://www.instagram.com/tv/CYtkEHpFoFf/?utm_medium=copy_link.

36 минут назад, Vashseleznev сказал:

 

И в том и другом случае плоды недополучают воду, питание, что приводит к отмиранию проводящей системы и безвозвратному нарушению в работе клеточных структур в конкретном месте (зелёное пятно).

Нидерландские специалисты и Аскар Камбарович пишут совсем о другом. 

Плод томата играет роль буфера воды. При оптимальных условиях микроклимата и питания, при первостепенной роли калия, происходит максимальный рост плодов, их налив и накапливается некиц "резерв воды". В случае стресса (любого по происхождению) и недостатке "воды" растение "забирает" и использует "воду" (точнее думаю ионы молекулы воды), что действительно меняет ЕС и рН клеток и приводит к повреждению флоэмы. В зависимости от характера стресса и серьезности возникшего "водного дисбаланса" это приводит к разному проявлению пятен (по площади, размещению, окраске, обратимости процесса синтеза ликопина, способности к выравниванию окраски при созревании и т.д.)

Серостенность и калийные пятна на мой взгляд разные физиологические нарушения. 

Ваши п.1 и 2, мне не совсем понятны... я бы сказала это одно и тоже, только разными словами.

В 14.01.2022 в 18:22, Юлианна сказал:

(точнее думаю ионы молекулы воды),

Юлианна, думаю, что речь может идти именно о воде, не о протоне и не о гидроксиле. С моей точки зрения флоэма выполняет в растении ту же функцию, что и лимфа у позвоночных. То есть роль её - тонкие взаимодействия с группами клеток, их питание и транспорт избытков веществ к потребителям этих веществ. Вода во флоэме служит лишь растворителем и двигается медленно, а вот в ней за счёт активного транспорта перемещаются органические вещества из областей с высокой в зону с низкой концентрацией. Транспорт осуществляется по эндоплазматической системе.

Роль калия заключается в том, что он связывает молекулы воды в клетке, что приводит к повышению осмотического давления, а приток в клетки воды увеличивает их тургор . Без калия клетки остаются щуплыми. С калием же клетки надуваются и неохотно отдают воду. Доступным для движения остаётся только раствор в межклетниках.

Чтобы понять, почему пятна образуются в том или ином месте надо подробно изучить анатомические особенности плодов. У каждого сортотипа могут быть свои особенности. 

Серостенность возникает как крайний случай, когда дефицит воды был слишком долго, тогда начинают массового отмирать клетки перикарпа. Избыток калия в клетках здесь даже мешает, т.к. для того, чтобы вытащить воду из клеток, в апопласте должна быть еще более высокая концентрация. Но и в этом случае ионы калия быстро уносятся вверх с первыми порциями воды. Вот тут как раз могли бы помочь ионы натрия. Их мало в клетках, а гидратирующая возможность  у них выше (размер иона меньше). Не напрасно для повышения концентрации сахаров в клетках используют натрий-содержащие соли.

Вот такие мысли приходят в связи с этой проблемой.

13 часов назад, Askar сказал:

. Вот тут как раз могли бы помочь ионы натрия. Их мало в клетках, а гидратирующая возможность  у них выше (размер иона меньше

Может все-таки хлор...))

В 14.01.2022 в 22:48, Askar сказал:

Избыток калия в клетках здесь даже мешает, т.к. для того, чтобы вытащить воду из клеток, в апопласте должна быть еще более высокая концентрация

Калий "хитрый элемент" в растении, он присутствует в растениях в ионной форме, образует слабые связи (я бы сказала "временные"), не участвует в химреакциях, не входит в состав ни одного органического вещества... но при этом самый "главный элемент" в регуляции водного баланса в растении, и определяет коллоидно-химические свойства цитоплазмы. Вода в клетке удерживается за счет осмоса и гидратации ионов и биоколлоидов. Фактически калий везде и очень активный элемент. Вряд ли "избыток калия" возможен как таковой. Калий перемещается и по ксилеме, и по флоэме.

Аскар Камбарович, я думаю, что в процессе роста растения и плодов в том числе, более важен механизм поглощения и роль калия, построенные на разнице концентраций (ЕС), т.е. это осмотически удерживаемая вода. А при созревании (разрушении хлорофилла), биосинтезе каротиноидов важнее учитывать влияние калия, его перемещение в клетках плода и его роли в работе протонной помпы.

В 15.01.2022 в 12:16, olga0205 сказал:

Может все-таки хлор...))

Натрий... он замещает калий в некоторых процессах. Было как-то обсуждение исследований NCC  на эту тему.

1 час назад, Юлианна сказал:

его перемещение в клетках плода и его роли в работе протонной помпы

На плазмалемме протонные помпы есть, но их роль незначительна. Для клетки растений это опасно, т.к. любой антибиотик, токсин сбросит трансмембранный потенциал, что обрушит на долгое время энергетику клетки. Поэтому больше калий-натриевых насосов.

Я не совсем понял Вашу мысль. Я писал о том, что в клетках перикарпа, лишённых доступа органики из-за некроза флоэмы, сохраняют свой фотосинтетический аппарат, в котором присутствуют каротиноиды. При созревании плода в норме уходит хлорофилл, выявляя содержащиеся каротиноиды.

50 минут назад, Марите сказал:

Это возвращает нас к способам управления микроклиматом и поливом.

Да, это наиболее доступные и действенные инструменты управления, однако не следует забывать агрохимию, уровень освещенности и фитопатогены.

13 минут назад, Askar сказал:

Да, это наиболее доступные и действенные инструменты управления, однако не следует забывать агрохимию, уровень освещенности и фитопатогены.

Наиболее доступные инструменты не убирают проблему, какой смысл дергать за них? Я думаю что вообще большинство не в ту сторону по этой проблеме смотрят, пора забыть про калий, он не является причиной пятен на плодах.