Причины неравномерного окрашивания и созревания плодов томата

13 часов назад, Askar сказал:

А Вы захотели одним махом всех переплюнуть?

Аскар Камбарович, кто-то, не знаю кто, когда-то, довольно верно охарактеризовал подобные явления как "выход из-за печки!".

С энтальпией Вам удалось воотчую увидеть, как это происхдит.))

14 часов назад, Юлианна сказал:

Когда Вы говорите о гибели сосудов... это вызывает вопросы

Я опираюсь на собственные наблюдения, а Вы все на чужие. Я еще не изучил такие томаты, поэтому ответить на Ваши вопросы пока не могу. Точнее, могу, но лучше сопроводить ответ фактами.

В 26.01.2022 в 18:18, olga0205 сказал:

Многие выращивают томаты в засушливых районах, где водный стресс не редкое явление, но таких повреждений на плодах нет.

Поэтому кратковременный водный стресс, как пишет Марите, и не только она, не является провокатором пятен.

Вы действительно так считаете???

Здравствуйте, Евгений!

Транспирация - это испарение воды через открытую устьичную щель. Если устьице закрыто, то нет и транспирации. Кроме транспирации, т.е. управляемого процесса, есть еще испарение через кутикулу и испарение через экзодесмы, располагающиеся на поверхности волосков. Кстати,, последнее явление свойственно в большей степени молодым органам (верхушечным листьям и бутонам). По мере взросления площадь экзодесм снижается, что приводит к уменьшению испарения стареющими органами растений.

Я выше написал, что отмирать могут только живые клетки, а они есть только во флоэме. Сосуды ксилемы, будучи полыми капиллярами, мертвы и отмирать по определению не могут. Они могут заполняться мицелием фитопатогенов, тогда их цвет меняется на бурый или черный. Если мы предполагаем, что серостенность - физиологическое заболевание, то отмирают флоэмные элементы. Если причина в инфекции, то выходят из строя обе проводящие системы или только ксилема.

Сокодвижение связано не только с транспирацией и испарением. Есть еще образование слизи в кончиках корней (на что расходуется примерно 10% ассимилятов), отмирание клеток, налив плодов, деление клеток меристемы и пр.

Вот примерно так я представляю себе процесс. Как назло на прошлой неделе в МЕТРО было полно плодов с желтыми пятнами, а сегодня не нашел ни одного. Проверю позже, что же реально там отмирает?

В 27.01.2022 в 05:50, Юлианна сказал:

Василий, Ольга весьма профессионально отбрасывает все косвенные причины... Она грамотно и своеобразно это делает, но это не мешает читать между строк и не менее увлекательно для собеседников.

Хоть бы одно конструктивное предложение, касательно проблемы, а не переход на личности.

В 27.01.2022 в 10:14, olga0205 сказал:

Лично у меня есть мысли где зарыто и почему, и вряд ли что-то или кто-то убедит меня в обратном, но хотелось бы чтоб аудитория подошла к этому последовательно и осмысленно.

Ну может откроете свои мысли, Учитель! Ольга и Юлианна, у вас есть предложения по этой теме? Есть рекомендации? Встречались на практике с такой проблемой? Как быстро и какими методами справились, вернули плоды к однородной окраске?

2 часа назад, BKB сказал:

Как вообще с этой физической величиной связана транспирация растений?!

Кирилл Борисович... в УК я таки думаю не плохо знать, что такое энтальпия и что с ней делать.) Потому как теплицы полузакрытые. Растения транспирируют, влажность растет, и ее как-то регулировать нужно для балансу.

3 часа назад, Олсо сказал:

Юлианна, у вас есть предложения по этой теме?

Ольга, я предпочла бы обсуждать и предлагать что-то по конкретной ситуации. Мне показалось, что некоторая информация покажется полезной для практиков, чтобы понимать как это происходит. Нужно учиться не исправлять постфактум, а не допускать нарушений.

3 часа назад, Олсо сказал:

Встречались на практике с такой проблемой?

Встречалась.) В первом случае на бифах в зимнее время... ну очень мало, как пришло, так и ушло. Тогда специалисты отказались объяснять со словами, голландец нам говорил, что это связано с каким-то там элементом... кажется калием.)))

Во втором случае - на бифах, кистевых фактически с июля по октябрь. Мне показалось, что особо и не боролись.)

Я разбиралась сама... в биологии томата, физиологии и немного генетике и биохимии. По фото из магазинов, по красному томату с Вами солидарна - обратить внимание на стратегию полива, думаю давно уже поправили.

По Биоранжу все сложнее... технологические моменты, микроклимат и питание. 

14 часов назад, samura сказал:

По мне повреждаются сосуды ксилемы, в результате их разрыва из-за высокого давления

Такое же объяснение причин прописано на сайте 7дач, для садоводов-любителей, и вы взяли на вооружение эту версию происходящего?) Вы серьёзно думаете, что растению присуща этакая, лёгкая "гипертония"?))

14 часов назад, samura сказал:

С калием и хлором, как и в целом с питанием,  данная проблема не связана. Калийное зеленое пятно не имеет некротированных сосудов.

А кто писал что эта проблема связана с хлором?

Цитата

The intriguing question of what determines the level of the fruit tissue sensitivity to ethylene and ripening remains open. The knowledge of fruit ripening to date, as well results obtained in this study and the parallel publication [33] raise the hypothesis that the dose of active ethylene receptors could be a major factor that will determine the capacity of a particular fruit region to initiate ripening.

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005903

16 часов назад, samura сказал:

Давайте только просто подискутируем.

Я не помню точно,

Вот так выглядит стебель томата:

Если в реале посмотрите на стебель томата, то обнаружите что он не идеально "круглый". Проводящая система стебля располагается как бы тремя широкими "тяжами". В центре расположена СЕРДЦЕВИНА, это бесцветные клетки, основная их функция запасающая (вода и пит.вещества). В идеале сердцевина остается жизнеспособной на протяжении всей жизни растения, но в случае стрессов и старения будет отмирать первой. Мы работаем с индетами, регулярно удаляем лист, снимаем плоды и предположу, что с момента удаления листа начнется обезвоживание сердцевины. Поэтому ничего удивительного в том, что у основания стебля сердцевина белая "ватоподобная", не вижу. В облиственной макушке томата в отсутствии водного дефицита должно быть все по-другому.) Поэтому я согласна с А.К., что сердцевина становится "субстратом" для патогенов, и в случае водных стрессов выступает "резервом" для близрасположенных листьев и плодов, вода и пит.вещества передаются по "соседствующей" ксилеме. 

Вот так выглядит плодоножка кисти/плода и сосудистая стенки плода:

Здесь думаю тоже все понятно... достаточно срезать у основания всю кисть с начавшими созревание плодами, чтобы по состоянию сердцевины плодоножки понять - был водный стресс при выращивании или нет. 

А также понятно, что отмирает, как правильно заметил Евгений в СОЗРЕВАЮЩИХ плодах - сосуды и прилегающие клетки или группы клеток "полосой".

Евгений, вот так выглядит ксилема (стебля и плодоножки) под микроскопом:

Немного нелепо выглядят рассуждения специалистов о повреждениях сосудов растений из-за "повышенного давления". Вы это серьезно?! Если сравнивать с кровеносной человека... можно и инсульт с инфарктом заработать.)))

6 минут назад, samura сказал:

Юлианна, помню наш активный спор пару лет назад про энергию для транспирации

Евгений, а кто-то с Вами не согласился?

Насколько помню, Ольга (Олсо) и я, Вам указали всего лишь на то, что не зависимо от Вашей методики и "идеальности" расчетов, водный стресс у растений присутствовал... и даже ткнули "в график", где стоило поменять стратегию полива. Водный дефицит в тканях растения создается, когда расход воды на транспирацию растением превышает ее поступление. И именно водный дефицит в тканях растения приводит к различным физиологическим нарушениям. В вашем случае это была пустотелость плода.

Почитайте исследования по моей ссылке. Думаю аргументы указанных "сроков" будут более чем понятны.

Если что я за УК, энтальпию и прочие Ваши "подходы" к выращиванию... лишь бы не было "войны"). Печально, что и вас застигла "пестроплодность".

Евгений, отдельное спасибо за график из реальности. Прям низкий поклон.))) Евгений диаметр макушки или плодоножки измеряете?

А К.Б. не верил, что в России есть эти датчики и методики.) А главное есть специалисты, что с ними работают.

Марите, обратите внимание:

1. Коричневый график в момент включения/выключения досветки... как-то для "стресса" реакция растения почти никакая... и очень быстрая.

2. Зависимость коричневый, красный и желтый график... в ночное и дневное время. Это я к тому, что "температурный" стресс от ламп вряд ли сможет создать водный дефицит... только при стечении прочих "неблагоприятных" и очень далеких от оптимальных факторов.

25 минут назад, samura сказал:

Что Вас смущает? 

Евгений, сосуды у растений скорее "решето" напоминают. И аналога "капиляров" нет. Создать давление в "решете" до разрывов агрономам точно не под силу.

Там, где заканчивается ксилема и флоэма (дальний транспорт) начинается ближний транспорт между клетками и тканями - по апопласту, симпласту...

Если и возможны нарушения ксилемного восходящего тока из-за водного дефицита (по разным причинам), то это воздушная эмболия. Но сосуд не погибает, и возможно восстановление тока в ночное время. Или если "воздушная пробка" запредельных размеров, то растение регулирует поток в обход или наращивает через создание новых сосудов.

Флоэмный ток тоже регулируется. Возможна также эмболия, закупорка "продуктами жизнедеятельности", но отмирают они только на этапе старения. Поэтому отмирать в зависимости от "причин" в плоде может или флоэма с прилегающими клетками или группы клеток.

1 час назад, Марите сказал:

Да, Юлианна, мы это говорим серьезно. Если бы сосуды не рвались при резком повышении давления в них, то и стебли бы не растрескивались. Просто на одних растениях стебли растрескиваются легко, на других не так легко.

Марите, срочно повторите ботанику. Стебли разрывает  из-за избыточного корневого давления по прилегающим к сосудам тканям, а не "поперек". Сосуды продолжают функционировать, а растение жить-выживать. На огурцах видела, на томатах ни разу.

Плоды разрывает по молодым растущим клеткам и тканям, там где сосудов еще нет, в лучшем случае протоксилема и протофлоэма. Кетфейс. Или разрывает сам созревающий плод, растрескивание плодов томата.

И еще подумайте, если бы в плодах томата была сосудистая как в стеблях, то плоды было бы "не прожевать". Именно поэтому чрезмерное развитие сосудов в центральной части плода считается нарушением при выращивании.

В 29.01.2022 в 16:25, Олсо сказал:

Вы действительно так считаете???

Да, я действительно так считаю!

Скажу вам больше, Ольга, при определённой концепции выращивания, состояние растений в контролируемом водном стрессе - является как минимум необходимым приёмом агротехники, и таких стрёмных плодов-леопардов не наблюдается. 

Юлианна, между строк есть кое что для вас))

18 минут назад, samura сказал:

Не такая уж ксилема дырявая,

Это у ситовидных трубок клетки спутники... флоэмы. Ксилему под микроскопом я опубликовала.

Дойдём, если будет необходимость. 

Вы, Ольга, если у Вас есть, что сказать по существу вопроса - говорите!

Пока, что Вы лишь только засоряете тему пустыми словами.

Вы так и не ответили мне на ряд вопросов:

1. Вы демонстративно грозились дополнить перечень (судя по всему, Вы не увидели в нём взаимосвязи между перечисленными моментами), но так ничего вразумительноги от Вас я не услышал (кроме газет конечно. Это все Ваши аргументы?).

2. Вы не ответили настраиваете ли Вы самостоятельно поливы и климат или как этот процесс происходит у Вас на предприятии? 

1 час назад, olga0205 сказал:

Юлианна, между строк есть кое что для вас))

Ольга, я должна с этим переспать и подумать))) "контролируемый водный стресс".

Возможно это примерно тоже самое, что и поддерживать равновесную работу верхнего и нижнего концевого двигателя в растении. Потому как если нет возможности увеличить объем воды для водообеспечения клеток и тканей растения из-за высокой транспирации, то логично снизить транспирацию если имеются иные возможности управления, есть иные стратегии. В отсутствии стресса качество будет хорошим, а урожайность не должна пострадать.

44 минуты назад, Vashseleznev сказал:

Вы демонстративно грозились дополнить перечень (судя по всему, Вы не увидели в нём взаимосвязи между перечисленными моментами), но так ничего вразумительного от Вас я не услышал (кроме газет конечно. Это все Ваши аргументы?

А чего его дополнять то, какой смысл? Если только мути добавить, но там и так достаточно. Серостенность - это проблема не климата, не в ту сторону смотрите. Климат может влиять на неравномерную окраску, но это совсем другая симптоматика.

2 часа назад, olga0205 сказал:

А чего его дополнять то, какой смысл? Если только мути добавить, но там и так достаточно. Серостенность - это проблема не климата, не в ту сторону смотрите. Климат может влиять на неравномерную окраску, но это совсем другая симптоматика.

Вам по-прежнему нечего сказать по существу..

К сожалению, Вы мыслите слишком узко. (каждый только в своей сфере)..

С Вами мне более не о чем говорить, я не на базаре. И упаси бог меня работать с Вами!(тем более проситься к вам на работу!)